".. tak marketing okeca vsechno, ze..."
A co s tím má společného marketing?
"Uplne stejne mohu srovnavat top herni CPU vs top herni CPU. To znamena 7800X3D, 7950X3D vs 285k. Uplne stejne se to delalo, alespon v hernim nasazeni i u predchozi generace. "
V takovém případě si můžete zvolit jakoukoli metriku a dokázat třeba to, že Raptor je efektivnější než Ryzen. Stačí si jen zvolit "dobrá" kritéria a klidně se to dá dokázat (třeba když si vyberete efektivitu v ST a plácnete tam "vhodný" procesor). Stejně tak si někdo může zvolit nějakou aplikaci a dokázat, že je úplně nepoužitelný 7800X3D. Srovnávejme srovnatelné.
"Ale pokud nekdo sklada herni TOP pocitac, bude srovnavat jako ja, ne jako vy."
To přece nikdo nepopírá. Ale nemůžete shazovat celou řadu na základě jednoho použití.
"Proc mate potrebu byt neustale utocny?"
Já se jen ptám, proč se s uvedením Arrow Lake najednou tak dramaticky změnil názor na význam spotřeby. Proč to byl u Raptor Lake tak velký problém, který se zmiňoval horem dolem, a nyní "je to jedno"?
"Ja vidim treba Blender, ze ARL ma vyssi spotrebu, vy ne?"
No však a o to jde. ARL má vyšší spotřebu v Blenderu a Cinebenchi. Ale nemůžeme na základě těchto dvou aplikací říci, že je méně efektivní, když v průměru 50 aplikací bere méně. Totéž ve hrách.
A co s tím má společného marketing?
"Uplne stejne mohu srovnavat top herni CPU vs top herni CPU. To znamena 7800X3D, 7950X3D vs 285k. Uplne stejne se to delalo, alespon v hernim nasazeni i u predchozi generace. "
V takovém případě si můžete zvolit jakoukoli metriku a dokázat třeba to, že Raptor je efektivnější než Ryzen. Stačí si jen zvolit "dobrá" kritéria a klidně se to dá dokázat (třeba když si vyberete efektivitu v ST a plácnete tam "vhodný" procesor). Stejně tak si někdo může zvolit nějakou aplikaci a dokázat, že je úplně nepoužitelný 7800X3D. Srovnávejme srovnatelné.
"Ale pokud nekdo sklada herni TOP pocitac, bude srovnavat jako ja, ne jako vy."
To přece nikdo nepopírá. Ale nemůžete shazovat celou řadu na základě jednoho použití.
"Proc mate potrebu byt neustale utocny?"
Já se jen ptám, proč se s uvedením Arrow Lake najednou tak dramaticky změnil názor na význam spotřeby. Proč to byl u Raptor Lake tak velký problém, který se zmiňoval horem dolem, a nyní "je to jedno"?
"Ja vidim treba Blender, ze ARL ma vyssi spotrebu, vy ne?"
No však a o to jde. ARL má vyšší spotřebu v Blenderu a Cinebenchi. Ale nemůžeme na základě těchto dvou aplikací říci, že je méně efektivní, když v průměru 50 aplikací bere méně. Totéž ve hrách.
Odpovědět0 0
"Protože se cílilo na efektivitu, ne na výkon"
.. tak marketing okeca vsechno, ze...
"Srovnávejme srovnatelné. 285K vůči 9950X. "
.. proc? Uplne stejne mohu srovnavat top herni CPU vs top herni CPU. To znamena 7800X3D, 7950X3D vs 285k. Uplne stejne se to delalo, alespon v hernim nasazeni i u predchozi generace.
Takze ja srovnavam srovnatelne. Vy jste si vybral jinou matriku. Ale pokud nekdo sklada herni TOP pocitac, bude srovnavat jako ja, ne jako vy.
"Teď je to jedno, ale u Raptoru vadilo každé procento nahoru. "
.. kazdy watt nahroru je silne Poddimenzovane tvrzeni. Vadilo neumerne velka spotreba treba ve hrach a LT aplikacih, zaroven i v MT aplikacich oproti Zenu.
"Opět totéž, zase dvojí metr."
.. uz jste se nekdy dival na svoje prispevky? :)) Proc mate potrebu byt neustale utocny?
"No to sice má, ale nás zajímá spíše skutečná spotřeba, ne? "
.. mne ano a Vas ne? :) Ja vidim treba Blender, ze ARL ma vyssi spotrebu, vy ne?
https://tpucdn.com/review/intel-core-ultra-9-285k/images/power-multithread.png
.. tak marketing okeca vsechno, ze...
"Srovnávejme srovnatelné. 285K vůči 9950X. "
.. proc? Uplne stejne mohu srovnavat top herni CPU vs top herni CPU. To znamena 7800X3D, 7950X3D vs 285k. Uplne stejne se to delalo, alespon v hernim nasazeni i u predchozi generace.
Takze ja srovnavam srovnatelne. Vy jste si vybral jinou matriku. Ale pokud nekdo sklada herni TOP pocitac, bude srovnavat jako ja, ne jako vy.
"Teď je to jedno, ale u Raptoru vadilo každé procento nahoru. "
.. kazdy watt nahroru je silne Poddimenzovane tvrzeni. Vadilo neumerne velka spotreba treba ve hrach a LT aplikacih, zaroven i v MT aplikacich oproti Zenu.
"Opět totéž, zase dvojí metr."
.. uz jste se nekdy dival na svoje prispevky? :)) Proc mate potrebu byt neustale utocny?
"No to sice má, ale nás zajímá spíše skutečná spotřeba, ne? "
.. mne ano a Vas ne? :) Ja vidim treba Blender, ze ARL ma vyssi spotrebu, vy ne?
https://tpucdn.com/review/intel-core-ultra-9-285k/images/power-multithread.png
Odpovědět0 0
Jenže to je ten problém. Pokud posuzujeme procesor jen z pohledu hráče, tak je AMD lepší volbou, to ano. Komplexně je ale Intel nyní efektivnějším procesorem než Ryzeny od AMD. Pokud vezmete neherní Intel vůči nehernímu AMD, tak je dnes Intel lepší. Je to obrovský pokrok v efektivitě, která se předchůdci tak moc vytýkala.
Odpovědět0 0
"Nicmene generace, ktera prinasi v nemale casti aplikaci i vykonovou regresi, urcite vetsinu nenadchne."
Protože se cílilo na efektivitu, ne na výkon. Obzvlášť nechápu ty stesky poté, co se nadávalo na to, že je ten výkon zbytečně vysoký. Udělalo se přesně to, co se chtělo. A zase je to špatně.
"Herne samozrejme v efektivite stale prohrava na cele care, protoze X3D chipy jsou porad o level v efektivite dal."
No když si vytáhnete jednu skupinu pro jedno nasazení, tak to vyjde. Srovnávejme srovnatelné. 285K vůči 9950X. Herní AMD to nehernímu Intelu natře, to se shodneme. Obzvlášť pokud vytáhnete herní 8jádro do her proti nehernímu 24jádru, to by bylo aby to v efektivitě nevyšlo s velkým rozdílem (ale ono ani to 14jádro není efektivnější). Ano, AMD má výhodu v těch herních edicích, které Intel nemá. Jenže když začneme srovnávat srovnatelné, neherní Intel v efektivitě překoná neherní AMD.
"Co se tyce toho zbytku, tak "10%" nahoru nebo dolu je v desktopu podle mne uplne jedno."
Teď je to jedno, ale u Raptoru vadilo každé procento nahoru. Proč je teď jedno, že je ten Arrow Lake úspornější, ale u Raptoru Lake ta spotřeba tolik vadila? Proč se vyřešení největší kritiky předchůdce najednou bagatelizuje? Proč ten dvojí metr?
"i kdyz Intel stale ma vyssi PL2 nez je u Ryzenu. "
No to sice má, ale nás zajímá spíše skutečná spotřeba, ne? Opět totéž, zase dvojí metr. U Raptora se MTP ignorovala a pořád se nadávalo na to, jak vysoká je skutečná spotřeba, teď když se Arrow Lake pohybuje v praxi hluboko pod svou MTP ve většině aplikací, tak se zázrakem ignoruje skutečná spotřeba a naopak se začala vytahovat MTP. Proč ten dvojí metr?
Protože se cílilo na efektivitu, ne na výkon. Obzvlášť nechápu ty stesky poté, co se nadávalo na to, že je ten výkon zbytečně vysoký. Udělalo se přesně to, co se chtělo. A zase je to špatně.
"Herne samozrejme v efektivite stale prohrava na cele care, protoze X3D chipy jsou porad o level v efektivite dal."
No když si vytáhnete jednu skupinu pro jedno nasazení, tak to vyjde. Srovnávejme srovnatelné. 285K vůči 9950X. Herní AMD to nehernímu Intelu natře, to se shodneme. Obzvlášť pokud vytáhnete herní 8jádro do her proti nehernímu 24jádru, to by bylo aby to v efektivitě nevyšlo s velkým rozdílem (ale ono ani to 14jádro není efektivnější). Ano, AMD má výhodu v těch herních edicích, které Intel nemá. Jenže když začneme srovnávat srovnatelné, neherní Intel v efektivitě překoná neherní AMD.
"Co se tyce toho zbytku, tak "10%" nahoru nebo dolu je v desktopu podle mne uplne jedno."
Teď je to jedno, ale u Raptoru vadilo každé procento nahoru. Proč je teď jedno, že je ten Arrow Lake úspornější, ale u Raptoru Lake ta spotřeba tolik vadila? Proč se vyřešení největší kritiky předchůdce najednou bagatelizuje? Proč ten dvojí metr?
"i kdyz Intel stale ma vyssi PL2 nez je u Ryzenu. "
No to sice má, ale nás zajímá spíše skutečná spotřeba, ne? Opět totéž, zase dvojí metr. U Raptora se MTP ignorovala a pořád se nadávalo na to, jak vysoká je skutečná spotřeba, teď když se Arrow Lake pohybuje v praxi hluboko pod svou MTP ve většině aplikací, tak se zázrakem ignoruje skutečná spotřeba a naopak se začala vytahovat MTP. Proč ten dvojí metr?
Odpovědět1 0
"A když by ho navýšila a spotřeba by tak moc neklesla, tak by se zas nadávalo, že se zase upřednostnil výkon před spotřebou. "
.. nadavat se bude vzdycky :) Nicmene generace, ktera prinasi v nemale casti aplikaci i vykonovou regresi, urcite vetsinu nenadchne. Mne taky ne, byt zrovna mne se treba vykonove v MT libi.
..ohledne efektivity
Ja jsem ty grafy na TPU videl. Herne samozrejme v efektivite stale prohrava na cele care, protoze X3D chipy jsou porad o level v efektivite dal. O level :)
Co se tyce toho zbytku, tak "10%" nahoru nebo dolu je v desktopu podle mne uplne jedno. Naklady ani chlazeni vam to nezmeni. Takze ty 2 platformy jsou potom plus minus stejne na tom, i kdyz Intel stale ma vyssi PL2 nez je u Ryzenu.
Aplikacne je mozna v prumeru o 4% "jen nad nim, coz znamena, ze stale je na tom v pomeru vykon cena hure. Ja teda nevim, ale po "raptor gate" bych cekal, ze Intel prijde s agresivnejsi cenovou politikou. Ten "mind share" ma Intel poskozeny, jako asi jeste nikdy. Do toho, nekonzistentni herni vykon a jednoduse je to horsi package za vyssi cenu. A to rikam i presto, ze mne se docela libi. Urcite posun Eprdek tam kde jsou, z toho uz dela pouzitelna CPU a zajimavy koncept.
A to jsem ani nezminil platformu jako takovu, jestli do ni vubec date jeste nejakou dalsi generaci...
.. nadavat se bude vzdycky :) Nicmene generace, ktera prinasi v nemale casti aplikaci i vykonovou regresi, urcite vetsinu nenadchne. Mne taky ne, byt zrovna mne se treba vykonove v MT libi.
..ohledne efektivity
Ja jsem ty grafy na TPU videl. Herne samozrejme v efektivite stale prohrava na cele care, protoze X3D chipy jsou porad o level v efektivite dal. O level :)
Co se tyce toho zbytku, tak "10%" nahoru nebo dolu je v desktopu podle mne uplne jedno. Naklady ani chlazeni vam to nezmeni. Takze ty 2 platformy jsou potom plus minus stejne na tom, i kdyz Intel stale ma vyssi PL2 nez je u Ryzenu.
Aplikacne je mozna v prumeru o 4% "jen nad nim, coz znamena, ze stale je na tom v pomeru vykon cena hure. Ja teda nevim, ale po "raptor gate" bych cekal, ze Intel prijde s agresivnejsi cenovou politikou. Ten "mind share" ma Intel poskozeny, jako asi jeste nikdy. Do toho, nekonzistentni herni vykon a jednoduse je to horsi package za vyssi cenu. A to rikam i presto, ze mne se docela libi. Urcite posun Eprdek tam kde jsou, z toho uz dela pouzitelna CPU a zajimavy koncept.
A to jsem ani nezminil platformu jako takovu, jestli do ni vubec date jeste nejakou dalsi generaci...
Odpovědět0 0
"Jasně, neplatí, pokud tam dáte X3D verzi pro hry"
Já ale přece psal o hrách a X3D ;)
Celá tahle debata je ale stejně zbytečná, když se ty CPU nedají koupit. Na trh se dostanou nejspíš až v listopadu s Ryzeny 9000 X3D a to zase bude trochu ujiná situace.
Já ale přece psal o hrách a X3D ;)
Celá tahle debata je ale stejně zbytečná, když se ty CPU nedají koupit. Na trh se dostanou nejspíš až v listopadu s Ryzeny 9000 X3D a to zase bude trochu ujiná situace.
Odpovědět0 0
Jasně pustím si 20w zátěže na mobilu.
Odpovědět1 0
"efektivita, i když je lepší, není zase v mnoha případech o tolik a je stále horší než u Ryzenů"
Kde na to chodíte? Vy se díváte na výsledky jednoho dvou testů, kde je ten Intel horší. To ale není dostatečně reprezentativní vzorek. Podívejte se na testy, kde prezentují průměry spotřeb z desítek aplikací a desítek her. Arrow Lake je efektivitou lepší než Ryzen (a to výrazně více než co je propad výkonu). Jasně, neplatí, pokud tam dáte X3D verzi pro hry, ale ta se Vám zase propadne v aplikačním výkonu. 285K je dle testů v průměru efektivnějším procesorem než 9950X.
https://www.techpowerup.com/review/intel-core-ultra-9-285k/24.html (aplikace -2% proti Ryzenu, hry -10 % proti Ryzenu)
https://hwbusters.com/cpu/intel-core-ultra-9-285k-cpu-review-performance-thermals-power-analysis/11/ (efektivita - aplikace o 18% lepší proti Ryzenu, hry o 22 % lepší proti Ryzenu)
Kde na to chodíte? Vy se díváte na výsledky jednoho dvou testů, kde je ten Intel horší. To ale není dostatečně reprezentativní vzorek. Podívejte se na testy, kde prezentují průměry spotřeb z desítek aplikací a desítek her. Arrow Lake je efektivitou lepší než Ryzen (a to výrazně více než co je propad výkonu). Jasně, neplatí, pokud tam dáte X3D verzi pro hry, ale ta se Vám zase propadne v aplikačním výkonu. 285K je dle testů v průměru efektivnějším procesorem než 9950X.
https://www.techpowerup.com/review/intel-core-ultra-9-285k/24.html (aplikace -2% proti Ryzenu, hry -10 % proti Ryzenu)
https://hwbusters.com/cpu/intel-core-ultra-9-285k-cpu-review-performance-thermals-power-analysis/11/ (efektivita - aplikace o 18% lepší proti Ryzenu, hry o 22 % lepší proti Ryzenu)
Odpovědět0 0
CU-DIMM: Přínos pro výkon v desetinách procenta, cena špičková. Procesory se teprve budou muset naučit s tak rychlými pamětmi pracovat. Například Ryzeny řady Zen5 fungují optimálně s RAM 6000 MTs.
Odpovědět0 0
"kdyz vydate pristi generaci, tak stejne od ni ocekavate, ze Vam vykon navysi"
A když by ho navýšila a spotřeba by tak moc neklesla, tak by se zas nadávalo, že se zase upřednostnil výkon před spotřebou.
"Ono se sice efektivita zlepsila, ale ne nejak drasticky."
No já nevím, ale mně to, že to z velmi žravých procesorů najednou efektivitou překonává Ryzeny, drastické docela přijde. Nemůžete se dívat jen na ten jeden dva testy, kde to zrovna žere více (Cinebench, Blender). Podívejte se na testy, kde udávají průměry z více aplikací, ne jen několika málo vybraných.
https://www.techpowerup.com/review/intel-core-ultra-9-285k/24.html (aplikace -2% proti Ryzenu, hry -10 % proti Ryzenu)
https://hwbusters.com/cpu/intel-core-ultra-9-285k-cpu-review-performance-thermals-power-analysis/11/ (efektivita - aplikace o 18% lepší proti Ryzenu, hry o 22 % lepší proti Ryzenu)
" jsou ty propady vykonu v nekterych hrach"
Ano, ty jsou zvláštní.
"a pak i cena."
Co je s cenou? Vždyť je to jen o 4 % dražší než 9950X a výkonem je to tak 2 % pod ním. To není tak dramatický rozdíl, aby bylo něco špatně s cenou.
A když by ho navýšila a spotřeba by tak moc neklesla, tak by se zas nadávalo, že se zase upřednostnil výkon před spotřebou.
"Ono se sice efektivita zlepsila, ale ne nejak drasticky."
No já nevím, ale mně to, že to z velmi žravých procesorů najednou efektivitou překonává Ryzeny, drastické docela přijde. Nemůžete se dívat jen na ten jeden dva testy, kde to zrovna žere více (Cinebench, Blender). Podívejte se na testy, kde udávají průměry z více aplikací, ne jen několika málo vybraných.
https://www.techpowerup.com/review/intel-core-ultra-9-285k/24.html (aplikace -2% proti Ryzenu, hry -10 % proti Ryzenu)
https://hwbusters.com/cpu/intel-core-ultra-9-285k-cpu-review-performance-thermals-power-analysis/11/ (efektivita - aplikace o 18% lepší proti Ryzenu, hry o 22 % lepší proti Ryzenu)
" jsou ty propady vykonu v nekterych hrach"
Ano, ty jsou zvláštní.
"a pak i cena."
Co je s cenou? Vždyť je to jen o 4 % dražší než 9950X a výkonem je to tak 2 % pod ním. To není tak dramatický rozdíl, aby bylo něco špatně s cenou.
Odpovědět1 0
Kdyby mi šlo o hry a spotřebu, stejně sáhnu po Ryzenu X3D. Spotřeba Arrow Lake klesla, výkom ale také, takže efektivita, i když je lepší, není zase v mnoha případech o tolik a je stále horší než u Ryzenů. Navzdory využítí big-litle a lepšího procesu, které Ryzen nemá.
Odpovědět0 0
to se chtelo, to je pravda, ale na druhou stranu, kdyz vydate pristi generaci, tak stejne od ni ocekavate, ze Vam vykon navysi. Je to prirozene, jinak nema moc smysl o ni ani uvazovat. Ono se sice efektivita zlepsila, ale ne nejak drasticky. Jo kdyby ten vykon, dosahovali pri 60W misto 250W, tak by to bylo neco jineho, ale to je smozrejme jen utopie.
Jinak castecne vykonostnm kralem v nektery typech MT uloh i je, ale zase jen o kousek, tak z praktickeho hlediska je to pak jedno.
Co mu ubira nejvic bodu, jsou ty propady vykonu v nekterych hrach...a pak i cena.
Je vtipne, ze nakonec i pres ten krkolomny start Zen5 a nepresvedcivy vykon ve hrach, je nakonec lepsi univerzalni volbou, nez ARL. Kdo by to byl pri vydani Zen5 rekl.
Jinak castecne vykonostnm kralem v nektery typech MT uloh i je, ale zase jen o kousek, tak z praktickeho hlediska je to pak jedno.
Co mu ubira nejvic bodu, jsou ty propady vykonu v nekterych hrach...a pak i cena.
Je vtipne, ze nakonec i pres ten krkolomny start Zen5 a nepresvedcivy vykon ve hrach, je nakonec lepsi univerzalni volbou, nez ARL. Kdo by to byl pri vydani Zen5 rekl.
Odpovědět0 0
o 22% prekonava Apple, to nieje zle :)
a GPU ma vykonejšiu o 53%, chcudak Apple dostal neskutočnu nakladačku :D
a GPU ma vykonejšiu o 53%, chcudak Apple dostal neskutočnu nakladačku :D
Odpovědět1 2
No 12 000 nieje daleko a s deličkou to by dosky dali akurat na 6000, ani teraz to nieje zle s deličkou na 4800.
Tie moje pamate 6000 s CL36 sa môžu isť klouzat :D
Tie moje pamate 6000 s CL36 sa môžu isť klouzat :D
Odpovědět0 0
Pátý díl MechWarrioru se super grafikou, přitom pokračování G-Nome v nedohlednu :-(. Vystupování, nastupování pěšáka do mecha, volný pohyb pěšáka, hackování budov pěšákem. To všechno bylo G-Nome, naprosto geniální záležitost. První a poslední díl vyšel ještě v době, kdy hory či kopce připomínaly jehlany, akcelerace 3D grafiky neexistovala a textury měly rastr s obřími čtverci.
https://en.wikipedia.org/wiki/G-Nome
https://en.wikipedia.org/wiki/G-Nome
Odpovědět0 0
"Ještě, aby do pár let jsme neplatili za výkon nějaké 12900K, ale hlavně, že to bude mít 50-60W. "
Zajímavé, že něco podobného se tady celou tu dobu chtělo od Raptora. Aby to mělo raději nižší výkon, ale hlavně nižší spotřebu.
Zajímavé, že něco podobného se tady celou tu dobu chtělo od Raptora. Aby to mělo raději nižší výkon, ale hlavně nižší spotřebu.
Odpovědět3 0
Záleží jak v čem. Jde o to, že tam není jednoznačný výrazný vítěz. Ty rozdíly jsou prostě velmi malé na to, aby se to dalo odsoudit jako špatný procesor. Pokud Vám tam v aplikacích na Ryzen chybí cca 3-4 % a získá to na předchůdce nějaká 2 %, přitom to ale srazí spotřebu o 25 %, tak je to docela na pochvalu (obzvlášť když dosud to byla spotřeba, která byla vždy primárním pliváním na Raptor... jak je to ale vyřešeno, tak je to najednou "nedůležité").
Ve hrách Ryzen také dostává nízké jednotky procent navíc (cca 1-4 %), Raptor asi o 6 %, takže výkonnostně je to krok vzad, ale proč se najednou úplně zapomíná na spotřebu? Proč se Raptorům pořád vytýkala spotřeba a říkalo se, že ten výkon je až zbytečně vysoký a že se měl Intel zaměřit na spotřebu, a teď, když se na to tedy zaměřil, tak zas chybí výkon? Proč ten dvojí metr? To, že se spotřeba ve hrách snížila o 35 %, najednou nikoho netrápí? Tak proč to tedy byl takový problém u Raptora? Vždyť to splňuje to, co tady každý roky chtěl od Raptora.
Ve hrách Ryzen také dostává nízké jednotky procent navíc (cca 1-4 %), Raptor asi o 6 %, takže výkonnostně je to krok vzad, ale proč se najednou úplně zapomíná na spotřebu? Proč se Raptorům pořád vytýkala spotřeba a říkalo se, že ten výkon je až zbytečně vysoký a že se měl Intel zaměřit na spotřebu, a teď, když se na to tedy zaměřil, tak zas chybí výkon? Proč ten dvojí metr? To, že se spotřeba ve hrách snížila o 35 %, najednou nikoho netrápí? Tak proč to tedy byl takový problém u Raptora? Vždyť to splňuje to, co tady každý roky chtěl od Raptora.
Odpovědět0 0
Největší sranda je ta, že za horší výkon a lepší spotřebu zaplatí člověk za Core Ultra 9 víc, než za 14900K a ve finále upgradem za nějakých 20-22 tisíc dostane člověk nějakou asi 13700K.
Ještě, aby do pár let jsme neplatili za výkon nějaké 12900K, ale hlavně, že to bude mít 50-60W.
Core Ultra a Ryzen 9000 velký zklamání.
Ještě, aby do pár let jsme neplatili za výkon nějaké 12900K, ale hlavně, že to bude mít 50-60W.
Core Ultra a Ryzen 9000 velký zklamání.
Odpovědět0 1
Za mě je to prostě zklamání. Intel s novým výrobním procesem a novou architekturou dosáhl při nejlepším stejného výkonu jako u staré generace. Jen trochu klesla spotřeba.
Odpovědět0 0
Tak treba tomu Ryzenu 7950 X3D s staci k podobnemu vykon l lacinejsi pameti a i efektivita je lepsi
Je ale zajimave, jak jste se vyhnul me zince o srovnani s Raptorem, treba i oproti tomu je dtazsi.
Je ale zajimave, jak jste se vyhnul me zince o srovnani s Raptorem, treba i oproti tomu je dtazsi.
Odpovědět0 0
