Vysvětlení pojmů: příkon, výkon, účinnost, účinník, elektroměr, harmonická
Protože se v nejrůznějších článcích a diskuzích na téma zdroje setkávám s někdy velmi prapodivným použitím a interpretací některých údajů nebo tápáním či zvláštími úvahami a závěry, dovoluji si zde uvézt pár definic v jednoduché a srozumitelné formě:
Od nejjednoduššího a od začátku:
"Příkon" = energie dodaná do zařízení z elektrické sítě. Přičemž "činný příkon" je ten, který je celý zařízením spotřebován (přeměněn na jinou formu energie = teplo, světlo, ...). "Celkový příkon" je ten, který musí být k zařízení přenášen. A "jalový příkon" je rozdílem mezi oběmi dříve jmenovanými, tj. ten, který sice zařízení po určitý čas odebírá, ale vzápětí jej zase do sítě vrací. Dalo by se to přirovnat k tažení auta na gumě po hrbaté cestě, tj. při nájezdu na hrb se auto přibrzdí a musíte táhnou mnohem více, abyste za chvíli, při sjezdu z hrbu, zase netáhl skoro vůbec. Tyto dočasné rozdíly energie absorbuje právě ta guma = jalová složka.
"výkon" = pro nás užitečně "vykonaná práce", tj. v našem případě energie dodávaná zdrojem do dalších komponent počítače. Pro zajímavost: i zde, na výstupu zdroje, bychom mohli změřit jalovou a činnou složku, ale u stejnosměrných obvodů je jalová složka prakticky zanedbatelná.
"účinnost" = procentuální poměr mezi (činným) výkonem a !činným! příkonem. Prakticky: Když ze sítě odebírá zdroj 100W a do počítače dodává (na všech větvích dohromady) 82W, jsou ztráty ve zdroji 18W a jeho účinnost je 82%. Pozor ale na slovíčko činným, protože pokud vezmete (i TrueRMS) voltmetr a ampérmetr a změříte příslušné hodnoty na vstupu do zdroje, získáte prostým vynásobením těchto hodnot "nějaký příkon", většinou udávaný jako celkový příkon ve VA. Podle toho se právě pozná, jestli je uvedený údaj činný příkon (pak je ve Watech) nebo celkový příkon (a pak je ve VoltAmpérech). Ten ve VA je na první pohled zbytečný (vždyť jej neplatíte), ale pro výrobce i spotřebitele velmi důležitý, protože na něj musí být dimenzováno přípojné vedení, pojistky atp.
Důležité je také, že píšu "nějaký příkon", protože různými měřidly naměříte na stejném zařízení různé hodnoty, a to proto, že měřené údaje nikdy neobsahují pouze základní harmonickou složku 50Hz, ale i vyšší harmonické, které každý měřicí přístroj změří s jinou přesností (rozdíl může být i 30% !). Pokud navíc není přístroj tzv. TrueRMS (TrueRootMeanSquare = skutečná efektivní hodnota), měří pouze střední nebo dokonce vrcholovou hodnotu a přes vnitřní konstantu zobrazuje jakousi pseudo efektivní, která se rovná skutečně efektivní pouze pro čistě sinusový průběh.
"účiník" = cos(fí) = poměr činného ku celkovému příkonu (blíže vysvětleno např. zde http://lucy.troja.mff.cuni.cz/~tichy/kap1/10.html). Pozor ! všechny matematické definice účiníku jsou pouze pro sinusové, periodické průběhy proudu a napětí, což u spínaných zdrojů nikdy nebylo, není a nebude, takže pojem účiník doporučuji v této souvislosti vůbec nepoužívat ! Pojem účiník vznikl kdysi dávno, když byly pouze motory, transformátory, tlumivky a kondenzátory. A tyto všechny prvky pracovaly víceméně se sinusovými periodickými průběhy.
"elektroměr" = zařízení, které měří integrál součinu napětí a procházejícího proudu v čase. Kdo už si ze školy nepamatuje, co je integrál, tak to zařízení vlastně v každém okamžiku vynásobí aktuální hodnotu proudu a napětí (včetně znamének jejich polarit) a výsledek přičte na jednu hromadu. A hodnotu této hromady (počítadlo) jednou za čas odečte příslušný pracovník elektrárny a my to zaplatíme. Díky tomu, že pracujeme se střídavými signály a násobí se včetně znamének, může se stát, že se v některém okamžiku z té hromady ve skutečnosti ubírá, tj. energie se vrací do sítě. U sinusového průběhu lze říci, že napětí a proud není ve fázi (posunutí = fí), tj. účiník = cos(fí) <> 1.
Všechny elektroměry jsou tedy ze svého principu konstruovány tak, že měří pouze činnou složku procházející energie !
"vyšší harmonická složka" = část signálu na násobcích základního kmitočtu, takže např. 3. harmonická od 50 Hz je 150 Hz a např. 100 kHz je již 2000. harmonická složka od výchozího kmitočtu ! Obsah vyšších harmonických složek v signálu deformuje jeho průběh, tj. místo sinusovky se objeví obdélník (obsahuje liché harmonické složky) nebo trojůhelník (obsahuje liché harmonické v protifázi) nebo pila (obsahuje sudé harmonické). Zjednodušeně lze řici, že čím je signál hranatější a s ostřejšími hranami nebo výstupky, tím více harmonických složek obsahuje.
Od nejjednoduššího a od začátku:
"Příkon" = energie dodaná do zařízení z elektrické sítě. Přičemž "činný příkon" je ten, který je celý zařízením spotřebován (přeměněn na jinou formu energie = teplo, světlo, ...). "Celkový příkon" je ten, který musí být k zařízení přenášen. A "jalový příkon" je rozdílem mezi oběmi dříve jmenovanými, tj. ten, který sice zařízení po určitý čas odebírá, ale vzápětí jej zase do sítě vrací. Dalo by se to přirovnat k tažení auta na gumě po hrbaté cestě, tj. při nájezdu na hrb se auto přibrzdí a musíte táhnou mnohem více, abyste za chvíli, při sjezdu z hrbu, zase netáhl skoro vůbec. Tyto dočasné rozdíly energie absorbuje právě ta guma = jalová složka.
"výkon" = pro nás užitečně "vykonaná práce", tj. v našem případě energie dodávaná zdrojem do dalších komponent počítače. Pro zajímavost: i zde, na výstupu zdroje, bychom mohli změřit jalovou a činnou složku, ale u stejnosměrných obvodů je jalová složka prakticky zanedbatelná.
"účinnost" = procentuální poměr mezi (činným) výkonem a !činným! příkonem. Prakticky: Když ze sítě odebírá zdroj 100W a do počítače dodává (na všech větvích dohromady) 82W, jsou ztráty ve zdroji 18W a jeho účinnost je 82%. Pozor ale na slovíčko činným, protože pokud vezmete (i TrueRMS) voltmetr a ampérmetr a změříte příslušné hodnoty na vstupu do zdroje, získáte prostým vynásobením těchto hodnot "nějaký příkon", většinou udávaný jako celkový příkon ve VA. Podle toho se právě pozná, jestli je uvedený údaj činný příkon (pak je ve Watech) nebo celkový příkon (a pak je ve VoltAmpérech). Ten ve VA je na první pohled zbytečný (vždyť jej neplatíte), ale pro výrobce i spotřebitele velmi důležitý, protože na něj musí být dimenzováno přípojné vedení, pojistky atp.
Důležité je také, že píšu "nějaký příkon", protože různými měřidly naměříte na stejném zařízení různé hodnoty, a to proto, že měřené údaje nikdy neobsahují pouze základní harmonickou složku 50Hz, ale i vyšší harmonické, které každý měřicí přístroj změří s jinou přesností (rozdíl může být i 30% !). Pokud navíc není přístroj tzv. TrueRMS (TrueRootMeanSquare = skutečná efektivní hodnota), měří pouze střední nebo dokonce vrcholovou hodnotu a přes vnitřní konstantu zobrazuje jakousi pseudo efektivní, která se rovná skutečně efektivní pouze pro čistě sinusový průběh.
"účiník" = cos(fí) = poměr činného ku celkovému příkonu (blíže vysvětleno např. zde http://lucy.troja.mff.cuni.cz/~tichy/kap1/10.html). Pozor ! všechny matematické definice účiníku jsou pouze pro sinusové, periodické průběhy proudu a napětí, což u spínaných zdrojů nikdy nebylo, není a nebude, takže pojem účiník doporučuji v této souvislosti vůbec nepoužívat ! Pojem účiník vznikl kdysi dávno, když byly pouze motory, transformátory, tlumivky a kondenzátory. A tyto všechny prvky pracovaly víceméně se sinusovými periodickými průběhy.
"elektroměr" = zařízení, které měří integrál součinu napětí a procházejícího proudu v čase. Kdo už si ze školy nepamatuje, co je integrál, tak to zařízení vlastně v každém okamžiku vynásobí aktuální hodnotu proudu a napětí (včetně znamének jejich polarit) a výsledek přičte na jednu hromadu. A hodnotu této hromady (počítadlo) jednou za čas odečte příslušný pracovník elektrárny a my to zaplatíme. Díky tomu, že pracujeme se střídavými signály a násobí se včetně znamének, může se stát, že se v některém okamžiku z té hromady ve skutečnosti ubírá, tj. energie se vrací do sítě. U sinusového průběhu lze říci, že napětí a proud není ve fázi (posunutí = fí), tj. účiník = cos(fí) <> 1.
Všechny elektroměry jsou tedy ze svého principu konstruovány tak, že měří pouze činnou složku procházející energie !
"vyšší harmonická složka" = část signálu na násobcích základního kmitočtu, takže např. 3. harmonická od 50 Hz je 150 Hz a např. 100 kHz je již 2000. harmonická složka od výchozího kmitočtu ! Obsah vyšších harmonických složek v signálu deformuje jeho průběh, tj. místo sinusovky se objeví obdélník (obsahuje liché harmonické složky) nebo trojůhelník (obsahuje liché harmonické v protifázi) nebo pila (obsahuje sudé harmonické). Zjednodušeně lze řici, že čím je signál hranatější a s ostřejšími hranami nebo výstupky, tím více harmonických složek obsahuje.
Výborné, chybky jsem si žádné nevšiml (alespoň v částech, kterým 100% rozumím:D). Myslím, že to může na fóru jen pomoct, dobrá práce. Počkáme ale ještě na hodnocení Martina Šejnohy:) -pro jistotu, jeho zde na fóru, alespoň já osobně, považuji v tomto oboru za nejpovolanějšího:)
Bohužel, jemu jsem to poslal e-mailem již v záři 2006 s tím, ať to někde vystaví a především si opraví některé své věty a úvahy v recenzích, a protože jsem to ani po delším čase nikde nenašel, a když už jsem si s tím dal tu práci, vystavuji to nyní zde.
k onomu mailu: sám jste uvedl několik nepřesností, dotyčné pasáže jste zde buď opravil(opravenou verzi jsem vám přece posílal) nebo vypustil, tímto jste rozhodně neobjevil ameriku, viz: http://www.cooling-masters.com/articles-36-10.html až se mi bude chtít prohledat zálohy tak zde zveřejním celý váš mail a i moji odpověď. váš přístup byl totiž velice "zajímavý"... ale samozřejmě nebudu předjímat dokukud to nebudu mít dohledané, mohl bych na něco zapomenout, je to dlouhá doba.
myslím, že o objevování Ameriky tu nikomu nešlo, ale kdyby to bylo všem notoricky známé, tak by asi nikdo netápal v pojmech, že ?
Vámi zveřejněný odkaz je na jistě zajímavý článek, akorád škoda, že neumím francouzsky, což, předpokládám, většina čtenářů ...
Ovšem doporučuji všem si z něj prohlédnout alespoň obrázky, které spoustu věcí velmi názorně vysvětlují a kreslit se mi s nimi opravdu nechtělo :-).
Vámi zveřejněný odkaz je na jistě zajímavý článek, akorád škoda, že neumím francouzsky, což, předpokládám, většina čtenářů ...
Ovšem doporučuji všem si z něj prohlédnout alespoň obrázky, které spoustu věcí velmi názorně vysvětlují a kreslit se mi s nimi opravdu nechtělo :-).
Dělat jsem to nechtěl, ale když už jste tu rukavici hodil ... ušetřím vám hledání a v příloze publikuji kompletní znění zmíněného e-mailu(ů).
Ať si každý čtenář posoudí jeho obsah sám.
Ať si každý čtenář posoudí jeho obsah sám.
Hmmm, tak to je docela sila. Takova - a navic misty odborna a misty totalne nesmyslna - kritika testu zdroju od nekoho, kdo "recenze cist nebude, protoze se jimi stejne neridi".
Jeste lepsi byl komentar v tom smyslu, ze "se pocitacovy trh meni tak rychle, ze recenzovane zdroje se uz nedeji sehnat" a trio maxi klinu do hlav ctenaru v jednom odstavci doplnuje "vyhodit 2 000Kc za obycejny zdroj mi pripada zvlastni".
To nic, me zase pripadaji zvlastni lide, jenz sveri napajeni pocitace za 20 000 zdroji za 2 000 - ale to nic :) Kazdy jsme jiny a vidime to jinak :)
Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale :)
Ocividne je jasne, ze takhle se recenze delat nedaji. Argument, ze s 2x kmitoctem lze pres stejny prurez jadra trafa prenest 2x vykon je sice teoreticky spravny (vykon neni presne 2x vyssi s 2x vyssi frekvenci diky vyssim ztratam pri magnetizaci materialu), v praxi vsak nepouzitelny.
1) vyrobci kondenzatoru udavaji jejich specifikace (pokud vubec) do 100kHz a ne vyse, cize jit 2x vyse znamena vydat se do koncin neprobadanych a nepodporovanych
2) pouzite spinaci mosfety sice jdou az do jednotek Mhz, nicmene totez nelze rici o feritovem materialu transformatoru a specifikace civek (induktance) se udavaji take pro 100kHz... a ztraty i v specialnich feritech, ktere jako male mohou behat v Mhz oblastech, narostou do nepouzitelnosti pri jejich velkem rozmeru (PSU trafo) a velkem prenasenem vykonu - nemluve o tom, ze klesa i jejich induktance...!
[QUOTE]large ferrite cores suffer significant increases in loss and significant decreases in inductance for frequencies as low as several hundred kilohertz[/QUOTE]
Proto nelze s frekvenci "machat" tak, jak by se nam to (a marketingu) libilo.
(mosfety: http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/63159/HITACHI/2SK1300.html ci http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/63159/HITACHI/2SK1300.html , civky: http://www.bourns.com/pdfs/SDR2207.pdf frekvence a ferity: scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-543273119623370/unrestricted/etd.pdf )
Cize s frekvenci se zas tak hybat neda a proto je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany.
Martin Šejnoha - chtel bych vam ted, tady a verejne podekovat za velmi dobre provedene a neobvykle detailni testy ruzneho HW a hlavne zdroju. Jen tak dale a nenechte se pseudoargumenty a doporucovanim silenych veci zviklat.
Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit ;) :D
PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava" :D
Jeste lepsi byl komentar v tom smyslu, ze "se pocitacovy trh meni tak rychle, ze recenzovane zdroje se uz nedeji sehnat" a trio maxi klinu do hlav ctenaru v jednom odstavci doplnuje "vyhodit 2 000Kc za obycejny zdroj mi pripada zvlastni".
To nic, me zase pripadaji zvlastni lide, jenz sveri napajeni pocitace za 20 000 zdroji za 2 000 - ale to nic :) Kazdy jsme jiny a vidime to jinak :)
Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale :)
Ocividne je jasne, ze takhle se recenze delat nedaji. Argument, ze s 2x kmitoctem lze pres stejny prurez jadra trafa prenest 2x vykon je sice teoreticky spravny (vykon neni presne 2x vyssi s 2x vyssi frekvenci diky vyssim ztratam pri magnetizaci materialu), v praxi vsak nepouzitelny.
1) vyrobci kondenzatoru udavaji jejich specifikace (pokud vubec) do 100kHz a ne vyse, cize jit 2x vyse znamena vydat se do koncin neprobadanych a nepodporovanych
2) pouzite spinaci mosfety sice jdou az do jednotek Mhz, nicmene totez nelze rici o feritovem materialu transformatoru a specifikace civek (induktance) se udavaji take pro 100kHz... a ztraty i v specialnich feritech, ktere jako male mohou behat v Mhz oblastech, narostou do nepouzitelnosti pri jejich velkem rozmeru (PSU trafo) a velkem prenasenem vykonu - nemluve o tom, ze klesa i jejich induktance...!
[QUOTE]large ferrite cores suffer significant increases in loss and significant decreases in inductance for frequencies as low as several hundred kilohertz[/QUOTE]
Proto nelze s frekvenci "machat" tak, jak by se nam to (a marketingu) libilo.
(mosfety: http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/63159/HITACHI/2SK1300.html ci http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/63159/HITACHI/2SK1300.html , civky: http://www.bourns.com/pdfs/SDR2207.pdf frekvence a ferity: scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-543273119623370/unrestricted/etd.pdf )
Cize s frekvenci se zas tak hybat neda a proto je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany.
Martin Šejnoha - chtel bych vam ted, tady a verejne podekovat za velmi dobre provedene a neobvykle detailni testy ruzneho HW a hlavne zdroju. Jen tak dale a nenechte se pseudoargumenty a doporucovanim silenych veci zviklat.
Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit ;) :D
PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava" :D
Jestli se Vám podařilo za poslední měsíc nastudovat o spínaných zdrojích tolik literatury, že už jste pronikl i do problematiky nehomogenity magnetického toku jádrem transformátoru, tak před Vámi hluboce smekám. :thumb
Není mi však zcela jasné, proč poukazujete na nemožnost, aby zdroj pracoval na vysokých kmitočtech (1 MHz) a dokládáte to odkazy na katalogové listy MOSFETů (2SK1300), které jsou pouze na 100V a nelze je proto použít v primárních obvodech síťových zdrojů (mohly by se použít tak na sekundáru jako synchronní usmerňovač nebo StepDown 5V na 3.3V), ale především mají parametry přímo definované při 1MHz. Stejně tak uvedený odkaz na tlumivky opět s parametry definovanými při 1, 3 nebo 5 MHz. :mistake
Velmi mě pak udivuje, že přávě vy, největší odborník přes kondenzátory na tomto fóru, mluvíte v souvislosti právě s kondenzátory o nějakých neprobádaných oblastech. A podle čeho tedy posuzujete ne/vhodnost použitých kondezátorů a všem doporučujete a děláte ReCap ?
Jedině použitelný je tak poslední odkaz, za který děkuji a doporučuji prostudovat i ostatním zájemcům o tuto problematiku, ve kterém jste se však musel dočíst, že běžné feritové materiály jsou pro výkonové aplikace použitelné bez výraznějšího zhoršení parametrů do 300 MHz ... :eek: (A pochopitelně se vyrábějí se i speciální materiály pro oblast MHz)
Nejprve souhlasíte s faktem, že zvyšováním kmitočtu lze na stejně velkém transformátoru přenášet násobně větší výkon, vzápětí však uvedete, že "je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany" a o pracovním kmitočtu zase ani zmínka. Tak tomu opravdu nerozumím: přechodem z 50 kHz na 300 KHz zvyšuji kmitočet 6x, takže lze (teoreticky) přenést na stejně velkém jádře 6x vyšší výkon a to už je zatracený rozdíl !
[QUOTE=trodas;110074]
Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale :)
[/QUOTE]
Ono bohatě stačí změřit kmitočet, odpor vinutí a průběh proudu a výpočtem s poměrně vysokou přesností zjistíte vše, co potřebujete. Nebo jen změřit průběh proudu či sledovat napětí nezatíženého vynutí při plném zatížení zdroje a hned víte, jestli je jádro přesycované nebo ne ... Někdy je lepší chvíli přemýšlet a měřit, než všechno rozbít :notsure
[QUOTE]Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit ;) :D
PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava" :D[/QUOTE]
Předpokládám, že jste student, tak Vás prosím, zajděte si k nějakému středoškolskému nebo vysokoškolskému profesoru fyziky, ať Vám obě tyto věci nakreslí a vysvětlí. Nebo hledejte na internetu pojmy "úhel otevření diody" a "indukované napětí asynchronního motoru" ... :idea
Není mi však zcela jasné, proč poukazujete na nemožnost, aby zdroj pracoval na vysokých kmitočtech (1 MHz) a dokládáte to odkazy na katalogové listy MOSFETů (2SK1300), které jsou pouze na 100V a nelze je proto použít v primárních obvodech síťových zdrojů (mohly by se použít tak na sekundáru jako synchronní usmerňovač nebo StepDown 5V na 3.3V), ale především mají parametry přímo definované při 1MHz. Stejně tak uvedený odkaz na tlumivky opět s parametry definovanými při 1, 3 nebo 5 MHz. :mistake
Velmi mě pak udivuje, že přávě vy, největší odborník přes kondenzátory na tomto fóru, mluvíte v souvislosti právě s kondenzátory o nějakých neprobádaných oblastech. A podle čeho tedy posuzujete ne/vhodnost použitých kondezátorů a všem doporučujete a děláte ReCap ?
Jedině použitelný je tak poslední odkaz, za který děkuji a doporučuji prostudovat i ostatním zájemcům o tuto problematiku, ve kterém jste se však musel dočíst, že běžné feritové materiály jsou pro výkonové aplikace použitelné bez výraznějšího zhoršení parametrů do 300 MHz ... :eek: (A pochopitelně se vyrábějí se i speciální materiály pro oblast MHz)
Nejprve souhlasíte s faktem, že zvyšováním kmitočtu lze na stejně velkém transformátoru přenášet násobně větší výkon, vzápětí však uvedete, že "je uz ocividne male trafo znamkou, ze zdroj je poddimnezovany" a o pracovním kmitočtu zase ani zmínka. Tak tomu opravdu nerozumím: přechodem z 50 kHz na 300 KHz zvyšuji kmitočet 6x, takže lze (teoreticky) přenést na stejně velkém jádře 6x vyšší výkon a to už je zatracený rozdíl !
[QUOTE=trodas;110074]
Co se testu zdroju tyce, pak navrhy MirkaK jako rozebirat zdroj, merit draty a pocty zavitu - no - na takovou recenzi by bylo treba mnoho a mnoho casu a usili a tim padem i penez. A navic by to pak stejne jeste chtelo drat analyzovat, jake je slozeni dratu - kolik % medi, a tak dale :)
[/QUOTE]
Ono bohatě stačí změřit kmitočet, odpor vinutí a průběh proudu a výpočtem s poměrně vysokou přesností zjistíte vše, co potřebujete. Nebo jen změřit průběh proudu či sledovat napětí nezatíženého vynutí při plném zatížení zdroje a hned víte, jestli je jádro přesycované nebo ne ... Někdy je lepší chvíli přemýšlet a měřit, než všechno rozbít :notsure
[QUOTE]Kritika od nekoho, kdo tvrdi, ze v zdroji "pres usmernovac tece proud jen na vrcholu sinusovky a po zbytek sinusovky zadny netece" vas muze preci leda pobavit ;) :D
PS. a az budu velky, tak si poridim takovy velky asynchronni motor, to jest uplny generator, a budu jeho provozem vydelavat penizky, nebot jak jsem se docetl, tak takovy asynchronni motor bere energii v "jinych castech sinusovky a na vrcholu ji naopak dodava" :D[/QUOTE]
Předpokládám, že jste student, tak Vás prosím, zajděte si k nějakému středoškolskému nebo vysokoškolskému profesoru fyziky, ať Vám obě tyto věci nakreslí a vysvětlí. Nebo hledejte na internetu pojmy "úhel otevření diody" a "indukované napětí asynchronního motoru" ... :idea
Měl bych dotaz k wattmetru - dnes po delší provozní době dvou sestav se staršími zdroji (bez PFC) a CRT monitory (totéž) podstatně stoupla spotřeba a to až někde k 10 kWh za cirka 10 hodin.
Tak jsem schválně prodlužovačku, na které je jedna sestava, napíchnul na wattmetr Voltcraft Energy check 3000. Výsledek byl 55 W, účiník kolem 0,60. Dost malá hodnota, tak jsem dal zvlášť monitor a ten měl asi 40 W. Také poměrně málo na CRT ale budiž.
Hlavně mne ale zajímá, proč tak málo pokud měřím obojí ? A odkud se proboha bere taková spotřeba, když obě sestavy i s monitory nemají dohromady snad ani 400 W (a to jsem monitory vypínal jak jsem pendloval mezi počítači a pro nějaké věci) ? Skoro to vypadá, jako kdyby se elektroměr jal počítat celý příkon a ignorovat jalovou složku.
Tak jsem schválně prodlužovačku, na které je jedna sestava, napíchnul na wattmetr Voltcraft Energy check 3000. Výsledek byl 55 W, účiník kolem 0,60. Dost malá hodnota, tak jsem dal zvlášť monitor a ten měl asi 40 W. Také poměrně málo na CRT ale budiž.
Hlavně mne ale zajímá, proč tak málo pokud měřím obojí ? A odkud se proboha bere taková spotřeba, když obě sestavy i s monitory nemají dohromady snad ani 400 W (a to jsem monitory vypínal jak jsem pendloval mezi počítači a pro nějaké věci) ? Skoro to vypadá, jako kdyby se elektroměr jal počítat celý příkon a ignorovat jalovou složku.
[QUOTE=Pavel Boček;188840]Hlavně mne ale zajímá, proč tak málo pokud měřím obojí ? A odkud se proboha bere taková spotřeba, když obě sestavy i s monitory nemají dohromady snad ani 400 W (a to jsem monitory vypínal jak jsem pendloval mezi počítači a pro nějaké věci) ? Skoro to vypadá, jako kdyby se elektroměr jal počítat celý příkon a ignorovat jalovou složku.[/QUOTE]
Neignoruje, ale měří součet všech složek i jalových. Na nových elektronických elektroměrech, se tato složka proudu započítává do spotřeby a neodlišuje. Na starých přístrojích - indukčních - toto součastně měřit nešlo, ale bylo součástí dodávky, ale s tím, že když nebyla měřene, nebyla ani zpoplatněna. Díky tomu si ČEZ nemohl u domácností tyto ztráty účtovat na rozdíl od velkých odběratelů, kde byly používány dva typy měření a vyúčtovávaly se součty činných a jalových složek vykazovaly.
Nic naplat, co dodali taky chtějí zaplatit, vždyť ti chudáci berou jen dva mega měsíčně - no přeci je nenecháme o hladu a přidáme jim roční prémii ve skrovné výši 780 mega navíc.
PS: Uhlíři! Máš už zaplaceny daně na příští rok? Nemáš? Tak půjdeš do basy! (Ona ta Pyšná princezna ještě nevěděla, že tu budeme mít ČEZ, ale kde ta se na ně hrabe!)
Doplněno:
Sočasné elektoměry mají citlivost řádově v miliampérech na rozdíl od starých, které měly citlivost od stovek mA. Navíc jsou schopny měřit i svodové proudy na rozvodech i při odpojených spotřebičích. Takže takový izolační stav řádově v megaohmech, se při zokruhování zásuvkového obvodu stává spíše sério-paralelním zapojením a světelné taktéž, což jednoduše snižuje hodnotu výchozího odporu na desítky kiloohmů. A při půměrném stáří elektrifikace domácností 45 let, je snadné zjistit, kde se tyto ztráty pohybují. A to ti taky změří a to také platíme.
Neignoruje, ale měří součet všech složek i jalových. Na nových elektronických elektroměrech, se tato složka proudu započítává do spotřeby a neodlišuje. Na starých přístrojích - indukčních - toto součastně měřit nešlo, ale bylo součástí dodávky, ale s tím, že když nebyla měřene, nebyla ani zpoplatněna. Díky tomu si ČEZ nemohl u domácností tyto ztráty účtovat na rozdíl od velkých odběratelů, kde byly používány dva typy měření a vyúčtovávaly se součty činných a jalových složek vykazovaly.
Nic naplat, co dodali taky chtějí zaplatit, vždyť ti chudáci berou jen dva mega měsíčně - no přeci je nenecháme o hladu a přidáme jim roční prémii ve skrovné výši 780 mega navíc.
PS: Uhlíři! Máš už zaplaceny daně na příští rok? Nemáš? Tak půjdeš do basy! (Ona ta Pyšná princezna ještě nevěděla, že tu budeme mít ČEZ, ale kde ta se na ně hrabe!)
Doplněno:
Sočasné elektoměry mají citlivost řádově v miliampérech na rozdíl od starých, které měly citlivost od stovek mA. Navíc jsou schopny měřit i svodové proudy na rozvodech i při odpojených spotřebičích. Takže takový izolační stav řádově v megaohmech, se při zokruhování zásuvkového obvodu stává spíše sério-paralelním zapojením a světelné taktéž, což jednoduše snižuje hodnotu výchozího odporu na desítky kiloohmů. A při půměrném stáří elektrifikace domácností 45 let, je snadné zjistit, kde se tyto ztráty pohybují. A to ti taky změří a to také platíme.
No analogový (indukční) elektroměr právě máme :notsure
A stejně nechápu, proč odběr celé zásuvky (PC, monitor, bedničky) je menší jak odběr jednotlivých komponent ? Ten wattmetr jinak měří přesvědčivě, ale tady u těch starých věcí bez PFC se nějak absolutně nechytá.
A stejně nechápu, proč odběr celé zásuvky (PC, monitor, bedničky) je menší jak odběr jednotlivých komponent ? Ten wattmetr jinak měří přesvědčivě, ale tady u těch starých věcí bez PFC se nějak absolutně nechytá.
Pak si nech udělat revizi, stojí to za to. Případně požádej o ověření elměru a přípojky, zda se někdo nepřiživuje. Dosti častý jev v domech s více podlažími, pokud ovšem nebydlíš v RD.
Ano, RD :) Tak pak nevím...jestli to tak bude dál, zřejmě zcela vyloučím možnost toho, že někde se něco poškodilo...
Revize to dokáže odhalit. Nevyhovující impedanční smyčka, el. stav spotřebičů, svody fází, příliš vysoký R vodičů PE nebo PEN a jiné.
[QUOTE=Challenger_ii;188852]Neignoruje, ale měří součet všech složek i jalových. Na nových elektronických elektroměrech, se tato složka proudu započítává do spotřeby a neodlišuje.
...[/QUOTE]
Prosím, namaťte čtenáře ! Už vidím, jak se tu znovu rozpoutává diskuze o tom, co elektroměr měří a co ne. Jalovou složku přenášeného výkonu žádný ani digitální elektroměr nepočítá a ani nesmí. Že se velkoodběratelům hlídá její velikost a případně i zpoplatňuej nebo sankcionuje, je sice fakt, ale na tomto fóru to asi nikoho nebude zajímat, protože se s tím při provozování svého/svých počítačů nikdy nepotká. :mistake
[QUOTE=Challenger_ii;188852]
Doplněno:
Sočasné elektoměry mají citlivost řádově v miliampérech na rozdíl od starých, které měly citlivost od stovek mA. Navíc jsou schopny měřit i svodové proudy na rozvodech i při odpojených spotřebičích. Takže takový izolační stav řádově v megaohmech, se při zokruhování zásuvkového obvodu stává spíše sério-paralelním zapojením a světelné taktéž, což jednoduše snižuje hodnotu výchozího odporu na desítky kiloohmů. A při půměrném stáří elektrifikace domácností 45 let, je snadné zjistit, kde se tyto ztráty pohybují. A to ti taky změří a to také platíme.[/QUOTE]
Víte, kolik byste musel mít po bytě kabelů, abyste z izolačního odporu v megaohmech dosáhl zaokruhováním = zparalelněním (těžko bude někdo zapojovat zásuvky sériově) desítky kiloohmů ? Takové impedance by byly možné tak u rozvodů v bavlně a provlhlých zdech, ale to je historie min. 50 let stará a tam asi moc čtenářů neoslovíte. :D Jestli by byl v současném rozvodu takto velký svod, tak to bude lokální záležitost a velmi rychle se to projeví vyhořením tohoto místa ...
[QUOTE=Pavel Boček;188896]No analogový (indukční) elektroměr právě máme :notsure
A stejně nechápu, proč odběr celé zásuvky (PC, monitor, bedničky) je menší jak odběr jednotlivých komponent ? Ten wattmetr jinak měří přesvědčivě, ale tady u těch starých věcí bez PFC se nějak absolutně nechytá.[/QUOTE]
Jestli se měřák chytá nebo ne zjistíte změřením obyčejné žárovky a pak např. testem diskutovaným zde Re: Minitest "levnejsich" zdroju. Ale spotřeba PC+CRT monitor pod 100W je hodně podezřelá (to je max. 386 + 15") a 55W už skoro nemožná.
Osobně si myslím, že máte špatný měřič spotřeby, a/nebo v celkové spotřebě započítáváte ještě nějaký jiný spotřebič, protože 10kWh za 10h je fakt moc i na 2 počítače dohromady.
[QUOTE=Challenger_ii;188971]Revize to dokáže odhalit. Nevyhovující impedanční smyčka, el. stav spotřebičů, svody fází, příliš vysoký R vodičů PE nebo PEN a jiné.[/QUOTE]
Nejste vy náhodou revizní technik nebo student silnoproudu ? :notsure
Nevyhovující impedance vodičů by byly vidět na poblikávání do stejné zásuvky zapojené stolní lampičky při zapínání počítače nebo by se projevovaly třeba samovolným restartem počítače při zapnutí laserové tiskárny. A stav vodiče PE nebude mít na diskutovaný problém vliv vůbec žádný ...
...[/QUOTE]
Prosím, namaťte čtenáře ! Už vidím, jak se tu znovu rozpoutává diskuze o tom, co elektroměr měří a co ne. Jalovou složku přenášeného výkonu žádný ani digitální elektroměr nepočítá a ani nesmí. Že se velkoodběratelům hlídá její velikost a případně i zpoplatňuej nebo sankcionuje, je sice fakt, ale na tomto fóru to asi nikoho nebude zajímat, protože se s tím při provozování svého/svých počítačů nikdy nepotká. :mistake
[QUOTE=Challenger_ii;188852]
Doplněno:
Sočasné elektoměry mají citlivost řádově v miliampérech na rozdíl od starých, které měly citlivost od stovek mA. Navíc jsou schopny měřit i svodové proudy na rozvodech i při odpojených spotřebičích. Takže takový izolační stav řádově v megaohmech, se při zokruhování zásuvkového obvodu stává spíše sério-paralelním zapojením a světelné taktéž, což jednoduše snižuje hodnotu výchozího odporu na desítky kiloohmů. A při půměrném stáří elektrifikace domácností 45 let, je snadné zjistit, kde se tyto ztráty pohybují. A to ti taky změří a to také platíme.[/QUOTE]
Víte, kolik byste musel mít po bytě kabelů, abyste z izolačního odporu v megaohmech dosáhl zaokruhováním = zparalelněním (těžko bude někdo zapojovat zásuvky sériově) desítky kiloohmů ? Takové impedance by byly možné tak u rozvodů v bavlně a provlhlých zdech, ale to je historie min. 50 let stará a tam asi moc čtenářů neoslovíte. :D Jestli by byl v současném rozvodu takto velký svod, tak to bude lokální záležitost a velmi rychle se to projeví vyhořením tohoto místa ...
[QUOTE=Pavel Boček;188896]No analogový (indukční) elektroměr právě máme :notsure
A stejně nechápu, proč odběr celé zásuvky (PC, monitor, bedničky) je menší jak odběr jednotlivých komponent ? Ten wattmetr jinak měří přesvědčivě, ale tady u těch starých věcí bez PFC se nějak absolutně nechytá.[/QUOTE]
Jestli se měřák chytá nebo ne zjistíte změřením obyčejné žárovky a pak např. testem diskutovaným zde Re: Minitest "levnejsich" zdroju. Ale spotřeba PC+CRT monitor pod 100W je hodně podezřelá (to je max. 386 + 15") a 55W už skoro nemožná.
Osobně si myslím, že máte špatný měřič spotřeby, a/nebo v celkové spotřebě započítáváte ještě nějaký jiný spotřebič, protože 10kWh za 10h je fakt moc i na 2 počítače dohromady.
[QUOTE=Challenger_ii;188971]Revize to dokáže odhalit. Nevyhovující impedanční smyčka, el. stav spotřebičů, svody fází, příliš vysoký R vodičů PE nebo PEN a jiné.[/QUOTE]
Nejste vy náhodou revizní technik nebo student silnoproudu ? :notsure
Nevyhovující impedance vodičů by byly vidět na poblikávání do stejné zásuvky zapojené stolní lampičky při zapínání počítače nebo by se projevovaly třeba samovolným restartem počítače při zapnutí laserové tiskárny. A stav vodiče PE nebude mít na diskutovaný problém vliv vůbec žádný ...
[QUOTE=MirekK;189396]Jestli se měřák chytá nebo ne zjistíte změřením obyčejné žárovky a pak např. testem diskutovaným zde Re: Minitest "levnejsich" zdroju. Ale spotřeba PC+CRT monitor pod 100W je hodně podezřelá (to je max. 386 + 15") a 55W už skoro nemožná.
Osobně si myslím, že máte špatný měřič spotřeby, a/nebo v celkové spotřebě započítáváte ještě nějaký jiný spotřebič, protože 10kWh za 10h je fakt moc i na 2 počítače dohromady.[/QUOTE]
Běžné spotřebiče a zdroje s PFC měří naprosto spolehlivě, na tohle je to opravdu dobrý meřič. Jen teď mi konkrétně zde vychází součet na monitoru+PC nižší, než velikost jednotlivých příkonů :notsure
S tou spotřebou opravdu netuším, ale chyba bude někde zde, protože včera jsem měl zapnutý asi jen hodinu jeden z těch PC a spotřeba byla normální (11 kWh, ale na to, že celý den nejela TV ani nic dalšího a až večer e vařilo stejně dost vysoká hodnota).
Pokud jede jeden z nich delší dobu, spotřeba vzrůstá, pokud oba, roste raketově. Pro orientaci - jsou to sestavy s PIII 800 MHz a Celeron 800 MHz@1000 MHz, karta s Rage 128 Pro a Matrox G45+ DualHead. Obě sestavy s absolutně no-name zdroji bez PFC. Asi budu muset sehnat zdroje byť jen s pasivním PFC a tohle někomu prodat :)
Nicméně budu doporučovat revizi.
Osobně si myslím, že máte špatný měřič spotřeby, a/nebo v celkové spotřebě započítáváte ještě nějaký jiný spotřebič, protože 10kWh za 10h je fakt moc i na 2 počítače dohromady.[/QUOTE]
Běžné spotřebiče a zdroje s PFC měří naprosto spolehlivě, na tohle je to opravdu dobrý meřič. Jen teď mi konkrétně zde vychází součet na monitoru+PC nižší, než velikost jednotlivých příkonů :notsure
S tou spotřebou opravdu netuším, ale chyba bude někde zde, protože včera jsem měl zapnutý asi jen hodinu jeden z těch PC a spotřeba byla normální (11 kWh, ale na to, že celý den nejela TV ani nic dalšího a až večer e vařilo stejně dost vysoká hodnota).
Pokud jede jeden z nich delší dobu, spotřeba vzrůstá, pokud oba, roste raketově. Pro orientaci - jsou to sestavy s PIII 800 MHz a Celeron 800 MHz@1000 MHz, karta s Rage 128 Pro a Matrox G45+ DualHead. Obě sestavy s absolutně no-name zdroji bez PFC. Asi budu muset sehnat zdroje byť jen s pasivním PFC a tohle někomu prodat :)
Nicméně budu doporučovat revizi.
[QUOTE=MirekK;189396]Prosím, namaťte čtenáře ! Už vidím, jak se tu znovu rozpoutává diskuze o tom, co elektroměr měří a co ne. Jalovou složku přenášeného výkonu žádný ani digitální elektroměr nepočítá a ani nesmí. Že se velkoodběratelům hlídá její velikost a případně i zpoplatňuej nebo sankcionuje, je sice fakt, ale na tomto fóru to asi nikoho nebude zajímat, protože se s tím při provozování svého/svých počítačů nikdy nepotká. :mistake
Nejste vy náhodou revizní technik nebo student silnoproudu ? :notsure
Nevyhovující impedance vodičů by byly vidět na poblikávání do stejné zásuvky zapojené stolní lampičky při zapínání počítače nebo by se projevovaly třeba samovolným restartem počítače při zapnutí laserové tiskárny. A stav vodiče PE nebude mít na diskutovaný problém vliv vůbec žádný ...[/QUOTE]
Hele, nikdo ti neupírá genialitu, ale taky ji neupírej nikomu jinému. Pavel se na něco ptá, protože mu něco není jasné. Probírat tady silnoproudou problematiku taky nikdo nechce, jsou jiné a ucelenější zdroje informací, ale nikoho z nás neznáš a hlavně nevíš, co víme my.
Co se týče rozvodů v domácnostech a elměrů, nevíš ani ty, co vše a jak přesně měří (nemyslím to, co deklaruje RZ). Na VN a VVN mám 18 let praxe a setkal jsem se s jevy, které nebyl sto nikdo vysvětlit ani pochopit. Příčilo se to všemu, co jsme znali a co by bylo možno vysvětlit fyzikálně. Jestli narazíš na nepřesný výklad, je to pouze proto, že tohle není akademická půda!
Pavel má zřejmě nějaký "unavený" elměr, ale to je už na něm, jestli si jej nechá ověřit, či vyměnit.
PS: Osobně mám tu zkušenost s RZ, že mi po výměně elměru v následujícím období vzrostla naměřená spotřeba o více jak 100%. Na můj dotaz proč, když je v domácnosti stále stejné množství a typ spotřebičů a procento jejich využívání, mi RZ sdělily: "Asi jte to spotřeboval, jinak bychom to nenaměřili". Nicméně nikdo mi dotazy uspokojivě nezodpověděl. Dost možná, že se Pavel optává na základě podobných zkušeností.
Už jsi to pochopil?
Nejste vy náhodou revizní technik nebo student silnoproudu ? :notsure
Nevyhovující impedance vodičů by byly vidět na poblikávání do stejné zásuvky zapojené stolní lampičky při zapínání počítače nebo by se projevovaly třeba samovolným restartem počítače při zapnutí laserové tiskárny. A stav vodiče PE nebude mít na diskutovaný problém vliv vůbec žádný ...[/QUOTE]
Hele, nikdo ti neupírá genialitu, ale taky ji neupírej nikomu jinému. Pavel se na něco ptá, protože mu něco není jasné. Probírat tady silnoproudou problematiku taky nikdo nechce, jsou jiné a ucelenější zdroje informací, ale nikoho z nás neznáš a hlavně nevíš, co víme my.
Co se týče rozvodů v domácnostech a elměrů, nevíš ani ty, co vše a jak přesně měří (nemyslím to, co deklaruje RZ). Na VN a VVN mám 18 let praxe a setkal jsem se s jevy, které nebyl sto nikdo vysvětlit ani pochopit. Příčilo se to všemu, co jsme znali a co by bylo možno vysvětlit fyzikálně. Jestli narazíš na nepřesný výklad, je to pouze proto, že tohle není akademická půda!
Pavel má zřejmě nějaký "unavený" elměr, ale to je už na něm, jestli si jej nechá ověřit, či vyměnit.
PS: Osobně mám tu zkušenost s RZ, že mi po výměně elměru v následujícím období vzrostla naměřená spotřeba o více jak 100%. Na můj dotaz proč, když je v domácnosti stále stejné množství a typ spotřebičů a procento jejich využívání, mi RZ sdělily: "Asi jte to spotřeboval, jinak bychom to nenaměřili". Nicméně nikdo mi dotazy uspokojivě nezodpověděl. Dost možná, že se Pavel optává na základě podobných zkušeností.
Už jsi to pochopil?
