Prokop Hapala
|
11.9.200820:12
clanek me velice zaujal, ale uvital bych i pohled z druhe strany konvergence grafickych akceleratoru a procesoru k univerzalnimu akceleratoru paraelnich vypoctu.
Sice trochu chapu ze pro vetsinu populace neni tema treba nejakych vedeckych vypoctu na graficke karte tak zajimave jako raytracing nebo fyzika ve hrach, ale pripada mi ze by tento pohled z druhe strany idealne doplnil skvele clanky o Larrabee, PhysX, Real time ray castingu a podobne.
Odpovědět0 0
.... „general purpose“ procesor, to označuje univerzální výpočetní jednotku schopnou zpracovat libovolný x86 kód...
Toto by chtělo trochu upřesnit, z různých náznaků to vypadá na nějaké Pentium s 64bitovými instrukcemi, odlišnými SIMD instrukcemi (odlišnými od MMX, SSE) a z toho nelze moc tušit jak rychle na tom pojede jedna aplikace využívající jeden thread. Nové aplikace z toho těžit mohou (díky více threadům a novým SIMD instrukcím), ale pak padá výhoda kompatibility a SIMD instrukce žádný překladač C++ apod. nevygeneruje. Jestli programátoři napíší kód v nějaké knihovně co z nových vlastností těží nebo použijí nějaký céčku podobný jazyk pro shadery je celkem jedno.
... Situace se ale drasticky změní, když začneme poptávat zpracování vektorových operací (multi-threaded) a procesoru v patici základní desky necháme běžné operace.
Pak bych měl výhradu k tomu, že vektorové operace znamenají něco jako multithreading. Opakující se výpočty lze paralelizovat jednak více vlákny a jednak tím, že se použijí instrukce SIMD (sigle instruction, multiple data), které dokážou provádět v jedné instrukci třeba 4 násobení (jako SSE). V tabulce srovnávající C2D a larabee je to dobře.
K obrázku srovnávajícímu raytracing a rasterizaci - zrcadlo bylo už v Q3A, možná dříve. Podobného efektu se dá dosáhnout např. pomocí environment mappingu, viz. třeba
http://developer.nvidia.com/object/cube_map_ogl_tutorial.html i když je použití omezené pro dynamické scény a vzájemné odlesky.
... tile-based renderingu. Pracuje se jen s daty, kterou jsou skutečně potřeba. Grafické čipy ATI nebo Nvidia pracují se všemi daty scény bez ohledu na to, jestli jsou nebo nejsou nakonec viditelné.
Co se týká transformací tak ano, rasterizace (obarvení, pokrytí texturami, vykreslení) neprobíhá, pokud je příslušný trojuhelník překrytý jiným nebo orientován směrem od pozorovatele.
Jinak díky za článek, sice obsahuje nepřesnosti, ale dozvěděl jsem se díky němu něco nového.
Odpovědět0 0
Vidim, ze se v dane problematice opravdu orientujete. Dekuji za prinosne poznamky. jen v pripade toho raytracingu je jasne, ze ten jevetsi prinos jsou reflexe a refrakce, ktere se u klasicke rasterizace delaji jako simulace toho, co je pro RT prirozene. mam zato ze dokonaly svetelny model je vyhrou pro vetsi realitu v nastupujicich hrach. Enviroment mapping je proti tomu ponekud tezkopadnejsi.
Odpovědět0 0
Díky za skutečně zajímavý článek, byť třeba odněkud převzatý. Opravdu mě čtení této problematiky chytlo.
Odpovědět0 0
Bobista
|
28.8.20081:32
Nechcu intel podceňovat, ale myslím že Larrabee je pokus o vydání fůzního čipu před AMD-ATI a taky si myslím že spláčete nad výkonem který vám tento narychloudělaný pasqvil poskytne...... AMD-ATI i nvidia sou výkonově uplně někde jinde.Doufám že intel bude tuto technologii vyvýjet dostatečně dlouho aby je přivedla na mizinu.
Odpovědět0 0
Larrabee a fuze je pravdepodobne neco dost jineho. Fuze od AMD ma byt spojenim klasickeho CPU a kalsickeho GPU do jednoho balicku (a snad i na jeden kus kremiku), Intelovsky +-ekvivalent jsou nektere varianty Nehalemu (Havendale). Je to reseni heterogeni. Co prinasi Intel je unifikovana masivne paralelni architektura s x86-64 instrukcni sadou. Zda se bude hodit na hry netusim (48xx i 2x0 jsou pekne rychle kusy kremiku), ale vsadim boty, ze po ni skoci spousta vyvojaru, vedcu a inzenyru, kterym jsou dnesni top procesory malo, GPU se jim programuji s obtizemi a maji dobre paralelizovatelne ulohy.
Odpovědět0 0
treba si polozit otazku, ci je pre GPU a GPGPU riesenie podstatne, ze vyuziva x86 architekturu. binarna kompatibilita tu nie je podstatna, ulohy vyuzivajuce masivny paralelizmus treba (pre)kompilovat tak ci tak.
intel to nerad pripusta, ale dnesne gfx cipy uz maju vlastnosti general purpose procesorov a su masivne paralelne.
co sa tyka presadenia GPGPU, podla ma rozhodne API a v druhom poradi vykon. a co som pocul od znamych z pocitacovej grafiky, CUDA vyzera dobre.
ak by nV vytvorila CUDA alianciu s AMD, mali by oproti intelu perspektivnu sancu presadit svoje riesenie.
Odpovědět0 0
Jak rikam - naprosto netusim, jak to dopadne u GPU. x86 je tam vyhoda, ale mala.
Soucasne GPU jsou trochu programovatelne, ale ve srovnani s x86 (ARMem, Power architekturou, Sparcem...) je to zoufala nahrazka. CUDA nevypada nijak strasne, ale prijde mi to pro mnoho veci jako "malo spatne" reseni. Paralelni x86 by v mnoha pripadech byla pro programovani prijemnejsi, protoze by nenutila vyvojare tolik ohybat datove struktury.
Odpovědět0 0
co sa tyka datovych struktur, je to otazka jazyka (CUDA: C + extenzie) a kompilatoru. nikto netusi, ako sa bude programovat Larrabee, ale asi tiez C + ext.
vacsi zmysel by malo zrovnavat vypocty na GPGPU vs. SSE, Altivec a podobne rozsirenia, cize SIMT (single-instruction, multiple-thread: CUDA) vs. vektorovy SIMD.
samotne x86 jadra Larrabee kod zazracne nesparalelizuju.
Odpovědět0 0
CUDA nepouziva primarne C++ ale C.
Pocitam, ze Intel vyda nejake predpripravene knihovny se zakladnimi rutinami ve stylu FFT. Jak bude vypadat SDK netusim, ale dovedu si predstavit moznost m.j. pouzit bezne paralelni konstrukty (thready pro vetsinu jazyku). A uvidime, co nato Erlang :-)
Odpovědět0 0
Nvidia to AMD nabízela, ale AMD asi zatím málo teče do bot aby to přijali.
Samozřejmě by tu byl problém s tím, že spoustu patentů dneska vlastní NVidia a AMD by se tak dostalo do závislého postavení.
IMHO je to hlavně v zájmu NVidie, protože bez spolupráce s ostatními své nové technologie neprosadí a přitom je z hlediska dlouhodobé perspektivy na tom z trojlístku Intel, AMD, NVidia nejhůře.
Odpovědět0 0
Restell
|
29.8.200815:34
Označovat Larrabee za ''pasqvil'' a za narychloudělaný produkt je dle mého názoru téměř troufalost:-)Vzhledem k tomu že produkt není na trhu ani otestovaný,nemůžete vůbec říct že ATI a Nvidia jsou(ale ani nejsou) výkonově někde jinde.Naopak toto řešení má velký potenciál z pohledu nízkých nákladů na další generace(nevymýšlí se přímo nové,i když může ale teoreticky pokud pominu pospojování atd stačí přidat pouze pár jader),snadné programovatelnosti a tolikrát zmiňované síly Intelu prosadit si svou.Protože přestože je Nvidia velká společnost,Intel je o dost větší(možná trochu ot ale-V dobách boje Pentium 4 vs AMD K8 jsem se zeptal jednoho naprostého laika nesledujícího počítačovou scénu co je AMD-nevěděl,tu samou otázku jsem mu položil na Intel-,,Intel Pentium |zeptal jsem se na Intel ne Pentium | no něco mi to říká,to jsou počítače ne?..toto jasně dokazuje obrovskou sílu marketingu),s více finančními prostředky a když vytvoří dostatečně velkou herní základnu má Larrabee velkou naději na úspěch.A když se to vezme z pohledu kompatibility je to ještě lepší,už vidím propagace intelu typu...Nvidia a Ati-výkon v dx-80%,výkon v X86 aplikacích-0 naproti tomu Larrabee-výkon v dx-100%,výkon v X86-100%+ poznámky o kompatibilitě se vším.I když je to marketing je to tak.Pokud bude mít Larrabee SW podporu,výkon jako v tu dobu výkonoví leader,bude to stačit...
Odpovědět0 0
clanek ruznym zpusobem porovnava cache larrabee a pentia, ale kupodivu nezminil pravy duvod cache a to jsou stale se rozevirajici nuzky mezi frekvenci procesoru a latenci hlavni pameti, to je ten duvod proc larrabee ma L2 na cipu a puvodni pentium ho nemelo, tedy s vyjimkou L2 na desce, protoze v te dobe jeste bylo mozno vyrobit SRAM s latenci, ktera byla schopna vykonu pomoci. V clanku jsem se o tom bohuzel nic nedocetl...
Odpovědět0 0
Mate 100% pravdu...bohuzel neznam nebo neumim popsat to, na co narazite ve vasem prispevku. V clanku samotnem je tato problematika pouze natuknuta...
Odpovědět0 0
"protoze v te dobe jeste bylo mozno vyrobit SRAM s latenci, ktera byla schopna vykonu pomoci" -- to nie je pravda. ako L1 cache sa uz dlho pouzivala SRAM na plnej vnutornej frekvencii procesoru. ze L2 nebola na cipe, bolo z technologickych dovodov (vyrobny proces) a s tym suvisiacej ekonomiky vyroby. a tiez to suvisi Amdahlovym zakonom, totiz, aj keby mala L2 4MB a bezala na plnej rychlosti, samotny vypocet by sa zrychlil povedzme len o 25% (a naklady povedzme 20x).
Pentium bol in-order dual-pipelined procesor, nepotreboval kvantum dat v cache.
Odpovědět0 0
vsak jsem psal ze L2 byla na desce, bezela na frekvenci sbernice, protoze tehdy jeste nebyl takovy rozdil mezi frekvenci CPU a rychlosti sbernice. Dneska by se to proste nevyplatilo,ani cenou ani vykonecm, levnejsi je integrovat L2 na cip, kde pobezi na frekvenci CPU.
Odpovědět0 0
díky, početl jsem si a těším se na další články. K (rozumnému) zaujetí - osobně ho mám rád, není nic horšího než přísně neutrální články. S článkem psaným se zaujetím se dá souhlasit, dá se s ním polemizovat nebo třeba autorovi vynadat ;-) , u přísně neutrálního lze tak akorát pokrčit rameny.
Odpovědět0 0
Přesně tak, přísně neutrální články jsou nudné a nevedou nikam...jakoby nebyly napsány a nikdy neexistovaly
Odpovědět0 0
heh .... od vás to sedí ... :) :) :)
Odpovědět0 0
Článek je velmi kvalitně a rozsáhle pojat. Proti provedení, stylistice a obsau nic nemám. Jen jsem v průběhu čtení měl takový pocit, že je do textu vloženo trochu moc zaujetí na to, že tento produkt ještě nespatřil světlo světa mezi uživately a neukázal prakticky nic(mimo již zmíněného ray-tracingu, který byl nepochybně sw optimalizován samotným výrobcem). Připadá mi to s dovolením jako lehká propaganda, ale to může být samozřejmě dáno i samotným vztahem autora(nadšení) k dané technologii.. Přísliby jsou více než optimistické, budu zvědav jakou se nakonec ukáže praxe... Koneckonců, Physx byl živým důkazem. Pravda Intel je brand jiných rozměrů..záleží jak se k tomu postaví, jaká bude skutečná výpočetní síla, jaké bude vývojové prostředí a jak si s tím poradí samotní vývojáři.. Je to dost faktorů na tolik chvály v předvečer vypuštění dle mého.. :)
Odpovědět0 0
Ano, neni to jen vas pocit. Jsem nadseny z podobnych technologii a prorokuji tomuto reseni uspech v budoucich letech. Stejne tak jsem zastancem ray-tracingu ... prestoze se nejedna o nejnovejsi technologii nebo ze je Nvidia proti:)
Odpovědět0 0
dovoluji si reagovat "je to rebel!", že? Ale proč ne, třetí hráč na poli s jiným řešením... kdo ví, také jsem opatrně nadšený :)
Odpovědět0 0
Já jsem spíše zvědavý a čekám zemětřesení v oblasti GPU.
V klíčových technologiích, kam GPU nesporně patří, je na trhu dlouhodobě místo pouze pro dva hráče. Takže pokud Intel uspěje bude muset jeden z dvojice AMD/ATI z kola ven.
Odpovědět0 0
Měl jsem pocit, že nové NVidia karty raytracing zvládají poměrně dobře. Samozřejmě zatím nikdo nemá dostatečný výkon na plnou herní grafiku v reálném čase.
Odpovědět0 0
AMD jej zvládá lépe .. viz porovnání tech. ray-trc dem
Odpovědět0 0
Restell
|
29.8.200815:13
Ano je to tak,mě se to zdá též:-)ale vzhledem k tomu že mám stejné nadšení pro tyto technologie mi to vůbec nevadí.
PS:Představte si co by se se článkem stalo kdyby neměl jistou dávku ''zaujetí'':-)
Odpovědět0 0
Velmi dobrý článek pane Štefku a jen doufám,že zde bude více článků od vás,protože v poslední době SHW články o grafických kartách nějak "nevedl":D
Odpovědět0 0
Grafickych karet bude opet hodne. Prvni test bude opozdeny HD4870 X2 a po ni nasleduje ihned 4870 1GB. Ale protoze jsem nebyl prilis spokojen s vysledky recenzi na ceskych webech, tak ta moje bude zamerena, tak aby byl videt skutecny vykon techto reseni a ne tabulkove pocty.
Odpovědět0 0
Radek_cerny
|
27.8.200812:31
kde to mimochodem autor popsla mnohem lépe a se znalostmi problematiky. Tohle je sprostá opsanina a ještě o tom autor neblaze známého webu (kde měli s opisováním zkušenosti) vůbec nic neví. Super práce SHW, kam tento směšný webík spěje.
Odpovědět0 0
Že váš to baví, to sebemrskačství Čechů je až dojemné... když už tady urážíte, měl byste odkaz na ten článek, ze kterého autor údajně opisoval, aby si lidé mohli udělat vlastní názor? Takovéhle výkřiky jsou jinak o ničem
Odpovědět0 0
Hehe ... asi nevíte že tady odkazy na cizí weby nefungují ... což jen mluví ve prospěch vámi kritizovaného pána ..
Jinak ... SH jde s kvalitou dolů. Stal se z něj neohrabaný otesánek který jen velmi nepružně a docela nudně reguje na dění v takto dynamickém odvětví.
Něhledě na to že o larrabee jsem se dozvěděl z jiných zde nemožno jmenovatelných webů daleko dříve a kvalitněji. Nejde o množství slov v článku, ale o obsah. Ale taky o sekci novinek, kde mají téměř všechny den až dva zpoždění oproti konkurenci.
Navíc, docela překvapko že zde P. Štefek píše ... jeho arogantní výstupy na HWM jen dokazují kam SH kráčí. Jeho arogance se lehce projevuje i v článku ...
Kdysi tohle byl jeden z mých oblíbených serverů, ale postupem času a hlavně díky kostantění webu sem závítávám spíše se zvyku.
Je to takové stašně suché. Nikde žádna uvaha, zamyšlení, trochu spekulací, odbornosti bez keců. Vše je omezeno čistně na články o kusech hardware, nebo techologie a to navíc s notným zpožděním ...
Jinak Pavel Kováč odvádí dobrou práci ... ale jako celek ... už pro mne nemá takovou cenu ...
Jeden z důkazů upadku je i vložení zeleného proužku s oslavujícím textem přímo do hlavního loga ... ble
V postatě je mi to jedno ... jsou zde jiné a lepší alternativy .. jen ta nostalgie ...
SH se vydává cestou mas, proč ne ... ale bezemne ..
Odpovědět0 0
Aminux
|
27.8.200812:56
Mě to nevadí, hlavně, že se dovim něco zajímavého.
Odpovědět0 0
Miko_opětbezloginu
|
27.8.200812:58
ach ta závist jednoho z nejnavštěvovanějších tech. webů, že?
Odpovědět0 0
Radku_cerny netuším o co vám jde, ale můžete jít číst jinde.
Odpovědět0 0
A dejte zde prosím link ten web o kterém mluvíte. Děkuji
Odpovědět0 0
Vsude jsou zmineny zdroje u tabulek i dvakrat v textu. Anandtech je spicka, tak neni duvod jejich zdroju nevyuzit. Tento clanek ovsem neni sprosty opis...zde bych mel ukazat prstem na jine ceske weby, ktere maji doslova prelozeny pasaze, ale neudelam to, protoze tyhle zabomysi valky odmitam vest.
Odpovědět0 0
Ano, samozřejmě. Jen jsem chtěl přidat ten zdrojový článek. Do konfliktu se nijak zapojovat nechci.:b
Odpovědět0 0
Je samozřejmé, že pokud se jedná o technologie, které má zatím pouze Intel, tak se dá vycházet jenom z jejich informací. Za dva roky si tu jistě rádi přečteme recenzi a test, ale teď prostě nikdo nic jiného nemá.
Nikomu by neprospělo kdyby se psalo jenom o tom, co si redaktoři můžou sami osahat.
Odpovědět0 0
Konkrétní zdroj není podstatný. Právě skončilo Intel Developers Forum a proto se takovéto články budou objevovat všude.
Primárním zdrojem informací jsou samozřejmě Intelovské prezentace, které bývají na těchto akcích opravdu vynikající, podrobné a ukazují zpravidla vývoj nejméně na rok dopředu.
Byl jsem na takovéto akci před dvěma roky v Praze a některé z prezentovaných technologií byly uvedeny až letos.
Odpovědět0 0
Pinda
|
27.8.200818:02
myslim ze byl myslen clanek na extra-hw.cz a ne anandtech.
Odpovědět0 0
Clanek na ehw myslim ma tak tretinovy rozsah takze tezko...ten clovicek vyse evidentne nema rad ani mou osobu ani shw, ale s tim mu holt nepomuzu.
Odpovědět0 0
su tu infosky z anandtechu, nevidim na tom nic zle.. a autor to doplnil o svoje nazory, tak vocogou??
Odpovědět0 0
Restell
|
29.8.200815:10
Nejde naprosto o nic,je naprosto jasné že osoba která toto vyvolala nemá ráda SHW.Je pravda že tabulky sou z Anandtechu,ale řekněte komu to vadí?Vzhledem k tomu že všechny tyto informace pocházejí jak už bylo napsáno z jednoho zdroje a to jsou prezentace Intelu jsou tyto dohady naprosto bezpředmětné,základ bude vždy stejný.Když to řeknu takto tak je to v podstatě všude stejné,akorát se to liší obsahem,názorem autora,jazykem a stylem psaní,je už jedno kde si to přečtete.Je to velmi ořezané ale je to tak,je tam toho ještě víc ale toto je hlavní,pokud to chcete brát takto nemusíte sem chodit:-)Podle mě je tento článek to nejlepší co se na českých magazínů týče.Jen tak dál:-)
Odpovědět0 0
"U jedno-vláknového (single-threaded) výpočtu srazíme Larrabee na kolena, jelikož dokáže zpracovat pouze dvě operace za takt a jediný procesor Core 2 Duo bude díky možnosti zpracovat až 8 operací (2x4 operace u dual-core) jednoznačně rychlejší."
u C2D single-thread kodu nebude IPC 8 (instructions per cycle), ale len 4. ziadny procesor, ktory je na trhu, nevie vykonavat 1 thread na dvoch jadrach tak, akoby sa jednalo o jedno dvakrat tak rychle jadro.
a nie, intel core multiplexing skutocne nie je reverzny hyperthreading.
Odpovědět0 0
rxx
|
27.8.200811:36
Jeden muj znamy, vyvojar od intelu se mi sveril, ze inspiraci na navrh architektury procesoru jim vnuknul blize nespecifikovany a toho casu jiz nefunkcni procesor z protorypu terminatora, ktery sem byl poslan z budoucnosti. No pockame si, jak moc sou kluci sikovny.
Odpovědět0 0
Hezký článek, jen malá korekce k větě: "aritmeticko-logickou vektorovou jednotku, která zvládne 16 operací za sekundu (16-wide ALU)" ... jestli budou počítá 16 operací za SEKUNDU, tak to toho moc nezvládnou :-) .. to bude zřejmě za takt :-)...
Odpovědět0 0
Ano je to tak, uz na upozornovali vyse. Obcas se stane haluz, v dalsich kapitolach je ok.
Odpovědět0 0
Děkuji, budu se snažit psát více takových článků.
Odpovědět0 0
Stanislav2
|
27.8.20089:03
U obrázku s raytracingem je rozdíl mezi *p*asterizovaným obrazem dost do očí bijící ... ;-)
Ale jak už ostatní předznamenali -- díky za vynikající článek, hloubkou zřejmě přesahující veškerá česky psaná média!
Odpovědět0 0
No ten obrázek rasterizace je samozřejmě tendenční - i tady jsou a běžně se používají metody pro odlesky a stínování
Odpovědět0 0
Je tendenční, to nepopírám ... ovšem nění raytracing není pouze simulace efektu reálného. Lepší srovnání v jediné scéně jsem bohužel nenašel.
Odpovědět0 0
Stydím se...vypnu si automatické opravy ve wordu, někdy to dělá psí kusy.
Odpovědět0 0
Výborný článek, srozumitelně podané informace, díky. K doplnění chybek od diskutujícího nahoře bych ještě upozornil na "potencionální"
Odpovědět0 0
preklep
|
27.8.20087:32
autor: skuste si clanok precitat este raz, alebo v nom dat vyhladat slovo sekunda/sekundu/...
tych preklepov je asi viac... dalsi hned v dalsom odseku:ň
Závislost vektorových ALU v mnoha jádrech Larrabee schopných zpracovat 16 operací za sekundu bude enormně vysoká na špičkovém kompilátoru...
Odpovědět0 0
preklep
|
27.8.20087:29
V tretej kapitole pod prvym obrazkom je tusim preklep, ktorym rychlost larabee degradujete na rychlost "pocitacov" z druhej svetovej vojny a nizsie... :D
Larrabee má naproti tomu v každém jádře aritmeticko-logickou vektorovou jednotku, která zvládne 16 operací za sekundu (16-wide ALU)
... inac pekny clanok
Odpovědět0 0
Diky to je haluz v textu:)...opravime.
Odpovědět0 0
