Diskuze: Další PCI karta slibující realističtější hry - akceleruje AI

Boguš

Level

9. 9. 2006 16:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

.. ano.. zaleží na uhlu pohledu ...

no, beru váš názor ... avšak ještě něco přidám. U zvuku nám stačí když se pouze přehraje a má pro "hráče" samo o sobě takovou vypovídající hodnotu, že pustíme-li jen sám zvuk o sobě řekne nás vše co pro náš sluchový organ potřebuje. Né tak u textury. Ano sice se na ní mohu dívat a může být třeba animovaná, ale jakožto textura 2D nemůže být nositelkou prostorové informace. Rozumějme to tak, že pokud by ji měla mít, musí být vyrednerovaná v nějaké perspektivě. A to však je již nutno spočítat. Navrhnou můžete že zvuk se také přepočítává pro potřebu "prostoru", ale ten stěžejní rozdíl je hlavně v podstatě obrazové a zvukové informace jako takové. Zvuk má prostě jen jeden rozměr, textura dva, prostor tři .... proto zvuk a fotka (resp. video sekvence) jsou sobě v tomto pohledu ekvivaletní, ale jak jsem již minule uvedl, abych pomocí textur dostal prostor musí se prostě spočítat ... to je z mého pohledu umělé.... vygenerované .. není to otom že se jen přehrají a my víme vše, musí se spočítat, musí se ono prostředí s vypovídající hodnoutou prosoru vygenerovat ..... je to však jen jeden z mnoha uhlů pohledů .... plně respektuji ten vaš ... je vskutku zajímavý .....

PS: když si to tak čtu, tak v podstatě v dnešních hrách prochází základní zvuk takovými upravami, že s tím původním nemá mnoho spočního. Z mono výbuchu je prosotrová exploze pro pět kanálu ... ale pořad jde o jednoprostorově nahraný zvuk (může se náhrad na měkoli mic. ale jeho záznam je jednoprostorový) který se přehráva zase v jednom prostoru, ale pokud chceme ze 2D textur 3D svět musí se spočítat, vygenerovat na zakladě prožadavků. např poloha, zorný uhel atd .....

Boguš

Level

9. 9. 2006 10:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

... ano máte pravdu a není sebemešího rozporu s tím co píši. Jde jen o úhel pohledu. Jestli píšete že vše je již u grafiky předpřipraveno stejně tak jako u zvuku který se jen o efektuje, dovolím si nesouhlasit. Je-li zvuk náhran na základě např bouchnutí desky o stůl a následně ve hře upraven efekty .... tak jeho obrazovým ekvivalentem by byla kamerou natočená videosekvence do ktére by se ve hře přidal efekt. A to jak víme má jen omezené možnosti použití. Zvuk je jedno rozměrný záznam. V každém čase má jen jednu konkrétní hodnotu, proto může jeho využití z předem nahráného je možné, ale u obrazu. Představte si že obraz hry místo toho aby byl spočten-vygenerován pro každou nastanuvší situaci v GPU a CPU, by byl jen sledem předem nafilmovaných videí, které by pokryly všechny možné situace pohybu a akcí tak, že výběrem těch vhodných, by hra zprostředkovala svobodu pohybu, akce atd .... o tom by pak šlo říci, že obraz nevzniká vypočitáním v počítači, ale je přehrávan. Podobně jako zvuk.

...... hm ale každopádně jestli se jednou dožijeme her kde svět již nebudou jen duté textury, ale bude složen z atomů ..... kdo ví ...

Boguš

Level

9. 9. 2006 00:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

... ano .. souhlasím .. ale v podstatě se při hraní hry nepohybujeme podle předem nafilmovaných sekvencí, ale obraz je vytvářen uměle .. tak aby co nejvíce vypadal jako skutečný. Kdežto zvuk se předem nahraje a pak jen pustí ...

Věru .. doba ke "vytráření" zvůků přímo ve hře je daleko. Ale kdo by si byl pomyslel tehda, kdy celý svět sledoval dvě čárky co si pinkají hranatým míčkem, že za "pár" let budou hry vypadat skoro jako film ..... :)

Boguš

Level

8. 9. 2006 13:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

.... jen podotknu že voodoo nebyl GPU ale to je detail. Každopádně by ale podobné srovnání bylo zajímavé....

Ano využití hw potenciálu je problém vždy .... např IBM Cell má opravdu mega výkon .. ale jaká bude výtěžnost.
Na tohle téma by se dalo diskutovat ........ dlouho.

Jen věřím a doufám, že se specializovaný hw bude optimálně využit a výkon který nam nabídne spolu s CPU přispěje k ještě reálnějším hrám .... jen jsem vvědav zda dojde k tomu, tak jako v případě grafiky, jež je generována ... i na na zvuk :) pak by se ještě jistě našlo uplatnění pro SPU :)

Boguš

Level

8. 9. 2006 09:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

... chtěl jsem tím říci, že hw řešení je rychlejší už teď, je prostě vždy rychlejší. Nespekulujme nad tím jetli bude rychlejší nebo ne. Otázka je jakým způsobem a kdy. A byť je hw řešení mnohem rychlejší, ještě to nemusí znamenat že se prosadí ......... tím jsem se však nezabýval.

Boguš

Level

8. 9. 2006 08:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

A to jako znamená že to nesmím říct?

Boguš

Level

8. 9. 2006 00:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

.... já si kažpádně myslím, že je tohle správná cesta.

Než mě začnete kamenovat ... vysvětlím.

Nejde mi o to jakým způsobem bude zajištěna integrace do systému. Jestli to bude součást procesoru, nebo přídavná karta do dalšího slotu, nebo itegrace v GPU na MB atp. .... to teĎ neřeším.

Je to v tom, že máme-li specializovaný čip na daný "jeden" ukol a procesor na všechny čili je univerzální, tak v oné specializované uloze nemůže CPU nikdy vyhrát. A o to jde. Proč používat neco co mi dokáže spočítat prakticky všechno když ve velkém potřebuji jen něco. Proč stále zvyšovat výkon univerzální jednotky když specializovaný čip danou operaci provede tak rychle že i za deset let bude pořád rychlejší než soudobý nabouchaný 48core CPU :) Jestli chceme jít cestou nejefektivnějšího zvyšování výkonu pro typické speciální operace, grafika fyzika a um. inteligence, které jsou zkrátka ve všech hrách, tak specializované výpočetní jednotky jsou právě tou cestou .... ale upozorňuji, nezabývám se otazkou integrace ... prostě specializované obvody pro typicky typické náročné operace ve hrách nabídnou daleko větší doslova gigantický nárust výkonu ve hrách než zvyšování počtu jader v CPU. I kdybych měl pro fyziku a inteligenci zvláš vyhrazené jádro, pořad je to univerzální jednotka, která sice zvládne všechno ale pomalu. Je to jako jezdit s offroadem po okruhu F1. Jo džíp mi pojede všude, řeka, bahno, dálnice .... i na okruhu F1. Ale na co mi to všechno je, když většinou potřebuju jet na okruhu F1 čím jak nejrychleji. Nejrychlejším řešením je formule. Když pojedu blátíčkem (systém :)) sednu do džípu ....

Tohle byl logický krok, který jsem očekával od první infomace o fyzik. akcel. Proč věci dělat složitě když jdou jednoduše ....

Jistě jestli to bude v CPU jako jedno z jader .. nevím .. (to by každopidně bylo zajímavé) ... nebo přídavná karta .. to neřeším o to ať se postarají výrobci hw a sf ... myslím si však že je to krok správným směrem k ještě realističtějším hrám ....

DeTee

Level

7. 9. 2006 22:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Vzpomeňte na začátky 3D akcelerátorů - 3dfx Vodoo. Byla to taky přídavná karta, ale netrvalo dlouho...

Sony PS3 má velice výkonný procesor obsahující několik jader na speciální úkony.

ATI a nVidia se chvástají, že jejich karty v CF respektivě SLI zvládají také fyzikální výpočty. A to je jen pár měsíců po uvedení Ageia karty.

AIseek taky nebude používat nějaký velice specifický procesor, ale něco co prostě efektivněji dokáže řešit tyto výpočty.

Konkurenční boj přinutí společnosti k použití jakékoliv technologie k tomu, aby ta "jejich" karta nebo hra měla to co jiné nemají.

Je jen otázkou času, kdy se tyto "karty" integrují do jednoho čipu. Podle mě žádné SLI, či přídavné karty nejsou řešením do budoucna. Zefektívnění a specializace jader v multicore procesorech by měla být ta správná cesta.

adonisik

Level

7. 9. 2006 22:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No já sem to myslel (Michal-!-) právě obráceně.Že první krok udělají vývojáří SW.A oni ho zřejmě udělajíí,ale velmi pomalu.Např inteligence postav v COD1 a COD2 je někde úplně jinde.A dá se předpokládat,že až bude AI zabírat značnou část výkonu CPU dojde na tokovéto karty,ale do té doby to nevidím.
Mimo kontext: Myslím si,že kdyby se programátoři mohli více věnovat tvorbě SW a ne termínům,tak by sme ani nepotřebovali tak výkonné stroje jako máme.

vlask

Level

7. 9. 2006 20:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

A pritom by stacilo k tomu doprogramovat urychlovani komprese a dekodovani videa (HDTV) a bude se to prodavat jak o zivot, protoze to nebude jednoucelovy a da se to vyuzit rozumne i na neco jineho. Ovsem jestli to lze realizovat to vi jen vyrobce toho cipu, ovsem kdybych se snazil neco podobneho uvest na trh, tak s tim pocitam uz pri vyvoji.

wector

Level

7. 9. 2006 15:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

A když bude "AIPU", tak jim tu AI naprogramují? A i když bude nějaká snadno implementovatelná sada "inteligenčních instrukcí", tak se bude muset dělat AI pro každou hru zvlášť a je otázka, jestli na to bude čas a peníze, na vývojáře je dneska velkej tlak, aby to bylo rychle.

Možná kdyby se udělaly pouze ty instrukce, zakomponovaly se do DX a hry by je pak mohly využívat. CPU to zvládne, dneska se nový procesory dost flákaj, jsou DC a blíží se QC a stejně se pořádně využije víceméně jenom jedno jádro. Takže udělat něco jako že bude první jádro jenom pro grafiku, druhý pro fyziku, třetí pro AI a čtvrtý taková "dě*ka pro všechno", tak se vyhneme těmhle hloupostem.

BTW kam to má pak člověk strčit? Layouty dneska hrůza, pletou se tam PCIe x1, x4 a x16 k tomu PCI a člověk by tam měl narvat ( alespoň jedno ) GPU ( který v lepším případě sebere další slot přímo chladičem a další nepřímo, aby měl chladič nějakej přísun vzduchu ), PPU, AIPU, zvukovku, někdo wifinu nebo TV kartu, pár lidí potřebuje ještě další síťovku...

wector

Level

7. 9. 2006 12:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Za chvíli si snad budeme kupovat extra karty na akceleraci lamp na náměstích ve hrách, pak akcelerace krys v katakombách, slonů v džungli, velbloudů na pouštích a za 3 roky přijde převratná novinka - akcelerátor veřejných toalet, které se stanou součástí každé nové hry...