Diskuze: CATL uvádí akumulátory Qilin s rekordní hustotou 255 Wh/kg, překonává i 4680

cernakus

Level

25. 6. 2022 21:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala automobilky a jejich dodavatelé si technologicky ani neškrtnou ve srovnání s LG Chem, Samsungem, Sanyo nebo Panasonicem. Ve skutečnosti obvykle spolupracují právě s takovými firmami. CATL je akumulátorový výrobce, ne článkový. Sice mají i vlastní vývoj článků, ale ten je spíše zaměřen na technologii výroby článků (pro sražení ceny), nežli na jejich chemii. Ono je to dáno i kvůli patentové politice, kdy si bohužel můžete patentovat chemické složení baterie a tím si vynutit licenční dominanci, což ty výše zmíněné firmy dělají. Tedy je silně nepravděpodobné, že by CATL měl k dispozici článek s vyšší měrnou kapacitou nežli Panasonic, spíše ho dokáže vyrobit levněji.

A je ještě méně pravděpodobné, že by se článek s vynikající kapacitou, ale mizernou cenou dostal do EV baterie a ne na trh elektroniky.

Prostě skutečnost je, že článek je lživý (nelžeš ty, ale CATL samozřejmě). Prostě klasická marketingština, kdy Číňané si v tomto nijak nezadají s ulhanými Američany (včele s arcilhářem Muskem).

Proto se vždycky pod takovým optimistickým článkem ptám. Protože pokud mi něco neuniklo, tak se furt motáme kolem 275 Wh/kg na článek reálně.

Milan Šurkala

SHW

25. 6. 2022 21:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Je třeba si uvědomit, že to, co se pustí do automobilek, nemusí být totéž, co se pustí na běžný volný trh. Nemluvě o cenách. Pár dní zpět jsem četl např. to, že zatímco automobilka dostane jednu technologii baterie s cenou okolo 100 USD/kWh, tak výrobce chytrých hodinek ji (v jiném velikostním formátu pochopitelně) dostává za cca 1600 USD/kWh a ve stejném formátu (18650, 2170) ji ostatní pro jiná určení dostávají např. kolem 300 USD/kWh. Že se něco nedá běžně sehnat na trhu, neznamená, že to neexistuje a není to dostupné pro "vyvolené". Třeba pro ty, kteří se nějak podíleli na vývoji a podobně. Taková exkluzivita je přece naprosto běžná.

Na první pohled tam něco trochu zavání, protože hustota 255 Wh/kg na akumulátor by znamenala hustotu článků dost přes 300 Wh/kg. Takové, pokud vím, zatím nejsou k dispozici, nicméně je potřeba se na to dívat pořádně. Unikla Vám totiž jedna velmi podstatná věc. Na příští rok je ohlášeno mnoho různých akumulátorů různých společností, které mají mít cca 350-360 Wh/kg, a protože Qilin se má dostat do výroby ne teď, ale příští rok, tak to začíná dávat smysl.

Jinak řečeno, "tak se furt motáme kolem 275 Wh​/kg na článek reálně" je sice fajn a u běžně dostupných akumulátorů je to pravda, ale v kontextu Qilinu bezpředmětné, protože ta hustota platí pro akumulátory, které budou na trhu v příštím roce s články, které budou na trhu v příštím roce. Kde se motáme dnes, tu nehraje moc roli. To, že se někde motáme dnes, neznamená, že se tam budeme motat i v příštím roce. A vypadá to, že roky 2023-2024 přinesou velmi výrazný skok v hustotách. Jsou sice firmy, které ohlásily i 400 Wh/kg, ale tomu osobně moc nevěřím. Na druhou stranu je tak moc firem, které mají mít v následujících dvou letech články někde kolem 350-360 Wh/kg, že bych se opravdu hodně divil, kdyby se alespoň jedné z nich nepovedlo dostat je na trh.

cernakus

Level

25. 6. 2022 22:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala dělám v oboru (automotive), takže moc dobře vím, na co má nebo nemá automotive exkluzivitu. Nicméně nemusíš na to brát mé slovo.

Stačí se zamyslet, jestli by fakt nějaká čínská automobilka s marží do 10% dostala od CATL exkluzivitu na takto vysokokapacitní složení baterie, zatímco Apple s marží iPhonů přes 60% ne? Objemy, které odebírá Apple jsou velké i ve srovnání s obrovskými bateriemi automobilů, vždyť jen iPhonů prodá 400 miliónů ročně, to je 6GWh ročně jen v těch mobilech (tablety a notebooky dělají dalších 5GWh). To je ekvivalent cca 240 tisíc VW ID.3. A Apple milerád zaplatí prakticky libovolnou cenu, pokud mu to dá konkurenční výhodu, protože to ve finále zapaltí iOvce.

Další zamyšlení pak je samotná čipová krize. Zatímco automobilky stály, výrobců spotřební elektroniky se to vzásadě nedotklo. A to už se bavíme o hodně velké disproporci peněz.

Argument s hodinkami je trochu podpásovka. zatímco baterky do BEV jsou tvořeny uniformovanými články, hodinkové baterky jsou doslova zakázková výroba. Proti nim jsou uniformní i baterie do mobilů. Nicméně ano, baterie do aut mají jako prioritu cenu, proto je logické, že nebudou a také nejsou chemicky tak dokonalé, jako baterie do prémiové spotřebné elektroiky, kde je naopak priorita kapacita. A kapacita baterie je jen a pouze o chemickém složení Nevěř marketingovým blábolům, které tvrdí něco jiného.

Hustota 255 Wh/kg při 72% využití objemu, které uvádíš by bylo 355 Wh/kg. Tady se shodneme, že to smrdí. Pokud se tu za rok sejdeme a budou na trhu 350 Wh/kg články, tak uznám chybu, ale v tuto chvíli vsadím prst, že nebudou a to ani v laboratoři :-)

CO se týče tvého optimizmu, připomíná mi to ten kolovrátek kolem fúze, stále jsme 10 let od laboratorní realizace a 30 let od elektrárny a tak je tomu už 60 let. Motám se v oboru akumulátorů dlouho, nejspíše mnohem déle než ty o tom píšeš. Takže kdybych měl spočítat, kolik jsem už slyšel takových optimistických predikcí o prolomení 300 Wh/kg bariéry, tak by mi na to nestačily prsty asi ani u nohou. Nicméně články 18650 s kapacitou 3400 mAh a hmotností cca 46g (260-275 Wh/kg) jsem kupoval už před rokem 2010 (můžeš dohledat pomocí datového vyhledávání google). Dnes máme o více jak 12 let později a stále jsou články s takovou měrnou kapacitou to nejlepší na trhu. Takže se nad tím zkus zamyslet, jestli ten optimizmus není až moc přehnaný :-D

Jinak budu se rád mýlit a jsem rád za tvoje nadšení o těchto věcech psát. Rozhodně tě nechci nijak odradit. Jen jako realista mám prostě nutkání ten optimizmus trochu krotit. Tak snad tě to neurazí. Prostě jsem chronický kverulant ;-)

Milan Šurkala

SHW

27. 6. 2022 10:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Nicméně nemusíš na to brát mé slovo."

Je mi jasné, že v tom máte mnohem více zkušeností a víte o mnoha věcech z této oblasti násobně více než já. Nicméně mám pocit, že dáváte až přílišné rovnítko mezi to, co jste Vy schopen sehnat, a tím, co existuje. Vidím to i v jiných oblastech, že obecná dostupnost a existence nejsou dvě stejné věci. Např. v snímačích pro fotoaparáty. 1" 20MPx snímač si Sony drželo nějakou dobu. Mohl jste to sice sehnat ve finálním produktu, ale nemohl jste to jako výrobce sehnat pro svůj fotoaparát, přestože to existovalo a sériově se to vyrábělo. Podobně tak 108MPx snímač, který Samsung dělal pro Xiaomi. V telefonu Xiaomi jste to sehnal, ale nebylo to obecně dostupné. V katalogu dílů byste to nenašel. To neznamená, že to neexistuje.

"jestli by fakt nějaká čínská automobilka s marží do 10% dostala od CATL exkluzivitu na takto vysokokapacitní složení baterie, zatímco Apple s marží iPhonů přes 60% ne?"

A Vy víte přesně, jaké akumulátory má Apple? A jak to poznáme? Pokud uvede Watch s akumulátory od Enovixu, myslíte si, že se to dozvíte? Apple to nikde neřekne. Tam bude možná v keynote nějaké "silicon-battery" a "X hours longer....", ale výrobce nebo hustotu Vám neřekne.

"Zatímco automobilky stály, výrobců spotřební elektroniky se to vzásadě nedotklo. "

Co vím, byly problémy např. u konzolí, ovlivnilo to výrobce TV, fotoaparátů...

"Hustota 255 Wh​/kg při 72% využití objemu, které uvádíš by bylo 355 Wh​/kg."

Pozor na objem a hmotnost, nejsou to totožné věci. Hustota věcí okolo článků nemusí být stejná jako u článků. Proto jsem psal jen o "dost přes 300 Wh/kg"

"Pokud se tu za rok sejdeme a budou na trhu 350 Wh​/kg články, tak uznám chybu, ale v tuto chvíli vsadím prst, že nebudou a to ani v laboratoři :​-​) "

Pokud všechno odsoudíte tím, že "nevěříte Číňanům, Američanům...", tak se tu za rok sejdeme a opravdu ty články nebudou. Protože ani já nevěřím, že takové články budou obecně dostupné. To ale neznamená, že nebudou existovat. Pokud ty automobilky narvou do těch firem stovky milionů i miliardy EUR/USD, tak opravdu nevěřím tomu, že se takové články brzy objeví v běžně dostupném katalogu. Přitom je možná budete mít za pár let v autě.

Podívejte. Máme tady desítky, ne-li stovky firem, od USA přes EU, Čínu až po Austrálii, které tvrdí, že vyvíjí články s hustotami přes 300 Wh/kg. Máme výsledky testů těchto akumulátorů (opravdu nejsou ani v laboratoři, když ty firmy prezentují jejich výsledky?), víme, že do nich sypou peníze automobilky, ty firmy tvrdí, že to automobilky testují, automobilky tvrdí, že spolupracují s těmito firmami, mají to v účetnictví, shareholder letters,... Ano, spousta těchto podniků to nedotáhne do konce a zasekne se na posledním kroku přechodu od prototypu k sériové výrobě. Ale opravdu věříte, že z desítek těchto firem se to žádné nepodaří, když už jim běží pilotní projekty? Že všechny do jedné lžou?

"Dnes máme o více jak 12 let později a stále jsou články s takovou měrnou kapacitou to nejlepší na trhu. Takže se nad tím zkus zamyslet, jestli ten optimizmus není až moc přehnaný :​-D "

Znova, jsou to nejlepší články běžně dostupné nebo nejlepší články vůbec? To je rozdíl. Za další, je třeba si uvědomit, že většina těch firem vznikla okolo roku 2010, dokončily vývoj prvních generací,... A teď budují továrny, teď přechází od prototypů k zajištění velkosériové výroby. Vždyť je přece naprosto logické, že to nemůžete sehnat, když se teď staví továrny, ve kterých to teprve budou vyrábět. Sám přeci musíte nejlépe vědět, že to, co máte ve vývoji, je něco výrazně jiného než to, co je reálně na trhu. Tam je několikaletá mezera.

cernakus

Level

27. 6. 2022 15:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Pozor, to že něco není ve veřejném katalogu dílů a součástek neznamená, že to není k sehnání i pro firemní prostředí. Například ten příklad se snímačem. Ano, Sony ho nedodá ani firmě, která by z něho dělala fotoaparáty a konkurovala tak Sony, ale Keyence to od Sony sežene pro průmyslovou kusovou aplikaci, pokud takový snímač u Keyence jako nadnárodní koncern automotive požádáme. Dtto když o takový snímač požádá laboratoř atd... Je to samozřejmě příšerně drahé, ale v prů,yslu a laboratoři se to ztratí. Samozřejmě takovéto poptávky jdou přes kontinentální nákupčí (tj. já požádám českého zástupce Keyence, který požádá Evropského v Nizozemí, který zkontaktuje ekvivalentní šarži u Sony).

Nicméně nic takového není u liionek. Vysvětlím o co jde, máme aplikaci, kde musíme využívat Lithium-thionyl.chloridové baterie, protože je vyžadována vysoká kapacita. Problém je, že LTC baterie nelze nabíjet (jsou to primární články) a jsou docela háklivé na chování. Takže výrobek má zbytečně složitou konstrukci, kvůli vyjímatelnému bateriovému bloku. Liion baterie, která by byla navíc nabíjecí (tj, baterie by nebyla vyjímatelná) by konstrukce zjednodušila a zvýšila i odolnost. Samozžejmš, Zákazník aplikace by akceptoval, kdyby výdrž baterie byla nejméně poloviční, což znamená, že potřebujeme 400Wh/kg u výběrových kusů, což znamená, že běžná kapacita by měla být 360 Wh/kg. Bohužel když vybíráme špičkové kusy Liionek, co se dají koupit, nepřehoupneme se přeš 300 Wh/kg (byť se u některých kusů blížíme). A protože se jedná o speciální aplikaci (kvůli NDA nesmím být bohužel konkrétnější, ale je to pro speciální nasazení v automotive), tak jsme ochotni vyvažovat takové baterie zlatem. Jenže bohužel nic, ani produkční laboratoře, které se chvástají vysokými čísly nejsou schopné dodat jediný článek, který by dosahoval proklamovaných parametrů.

U té hustoty/objemu jsem se domníval, že jsi ty nebo původní zdroj prostě jen pojmy zaměnil. Pokud se šermuje s Wh/kg a pak se začne mluvit o využití objemu a je to mylšeno vážně objemové kapacity, tak jsou to jabka a hrušky a lakmusový papírek, že něco na takové proklamaci smrdí.

Já nevěřím marketingu. Technika a pokrok jdou do prdele od té doby, co vývoj převzaly marketingová oddělení. Ostatně penetrace humanitně "vzdělaných" osob v marketingu dosahuje 70% (na Západě). To už něco vypovídá.
Američani jsou marketingoví mágové a Číňané jim v tomto slušně šlapou na paty (pro čonga není nikdy nic problém, dokonce ani transport akutních dílů lodí za týden, i když logicky to znamená, že to buď loď vezme po Transibiřské magistrále a nebo umí létat).

A že laboratoře a start-upové firmy lžou? No samozřejmě a to pořádně. Jejich byznys je totiž na lhaní postaven. Všude tam, kde jedeš na dotace musíš lhát jako když tiskneš. Pokud nezalžou nebo alespoň realitu nepříkrášlí, tak nedostanou dotace v požadované výši a nebo taky vůbec. A čím více závisí obor na dotacích, tím to je horší. A elektromobilita je příšerně předotovaný obor. Automobilky sypou peníze jako například VW sype peníze do QuantumScape. VW tam sype proto, že to má v rámci vyrovnání s SSA ohledně Dieselgate. Dokonce i techničtí hlupáci ve vedení VW ví, že z toho nic nebude, ale nechtějí si nasrat americké politiky. Tak sypou.

Ostatně zemětřesení ve Škodovce loni bylo právě kvůli tomu, že relativně ještě technokratické vedení vidělo elektromobilitu realisticky a neviděli místo Škodovky v takovém světě růžově (měli totiž hořkou zkušenost se stavbou infrastruktury a obchodních modelů v rámci B2E a interních potřeb, opět kvůli NDA nemohu být podrobnější). Tak ty jakž takž techniky vyházeli a dosadili tam chlapíka co je vystudovaný markeťák a nyní ho nahrazuje ekonom (kterej technice už nerozumí vůbec).

Co se těch článků před 12 lety týče, byly to články, které si mohl koupit běžný člověk, když se nestyděl zaplatit. Musely se kupovat ze zahraničí, ale to bylo specifiky českého trhu. Jedná se v podstatě o to nejlepší, co bylo a je v katalozích.

Co se týče toho, že by snad v roce 2010 nebyly ty zázračné firmy. S ohledem na to, že pokud chceš dnes ty nejlepší Liionky tak jdeš buď za panasonicem, LG nebo Samsungem, tak bych řekl. že se od roku 2010 nic nezměnilo, jen ty zázračné firmy s obratem zlomku bateriové divize panasonicu mají mnhem lepší marketing.
Tak, jako měl svého času HE3DA, pamatuješ? 10 let tahal za nos a byl to podvod, což uznal i soud v březnu tohoto roku (nepravomocně).

Co se týče sehnání - továrnu stavíš kvůli sériové výrobě a snížení nákladů, nikoliv proto, aby jsi vůbec danou věc vyrobil. To je jako u procesorů, nepotřebuješ výrobní linku na to, aby jsi vyrobil prototyp nebo vzroky. Přitom by laik řekl. že bez linky to s ohledem na 100% automatizaci, sterilitu atp., nelze takový procesor vyrobit. Lze a přesně takhle se i vyrábí pro pokusy a získávání zkušeností.

Samozřejmě právě proto také hovořím nejen o firmách ale i laboratořích. Představ si to opět z oblasti CPU. I když nemáš pro daný CPU továrnu (linku), tak vyrobíš ES které dodáš výrobcům desek a jiného HW, aby se tito stihli připravit a nebyla zbytečná prodleva mezi produkcí finálních CPU a třebas těch desek. Dtto je to u baterií. Ale i jiného HW. Jestli si myslíš, že baterie v elektromobilu se staví tak, že se udělá baterie a články se tam narvou libovolné s rámci povolených parametrů, tak se mýlíš. To se nejprve vybere článek a pokud není v sérii, tak si nechá automobilka vyrobit tisíce předproudkčních vzorků a začne se dělat protoyp baterie. Protože ta musí projít mnoha zkouškami a její vývoj včetně výroby produkční linky trvá i roky. Výrobce článků by tak měl problém, kam chrlit články (které jsou navíc kazivé zboží), když by trvalo klidně i 2 roky, než by od startu produkční výroby článků začali odběratelé ve velkém ty články odebírat.

Milan Šurkala

SHW

27. 6. 2022 16:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Já nevím, někdy mi přijde, že mi něco vytýkáte a pak napíšete totéž, co jsem napsal.

"Jenže bohužel nic, ani produkční laboratoře, které se chvástají vysokými čísly nejsou schopné dodat jediný článek, který by dosahoval proklamovaných parametrů."

Jak je tedy možné, že se ty články těm investorům dodávají a testují se? Znova, Panasonic, LG,... fungují trochu jinak než startup, který je závislý na penězích svých investorů (ten ještě nemá běžné zákazníky, jakým jste Vy). Proč by Vám takový startup dodával články, jejichž vývoj si platí někdo jiný? Vždyť to dává logiku, že se k takovým článkům nedostanete. Nevidím důvod, proč byste měl. Jste investorem těch firem? Nacpal jste do nich desítky/stovky milionů EUR/USD? Pokud ne, tak neočekávejte, že dostanete něco, co dostávají ty firmy, které tak učinily. Pokud ano, bylo by to divné. Jenže to byste asi měl přímější kontakt na tu firmu než nějakého prostředníka a dodavatele.

"Pokud nezalžou nebo alespoň realitu nepříkrášlí, tak nedostanou dotace v požadované výši a nebo taky vůbec. A čím více závisí obor na dotacích, tím to je horší."

Tady jde spíše o investory než dotace. Jenže pokud ty firmy lžou a nejsou schopny dodat požadované zboží, proč ti investoři po testech prototypů vkládají do těch firem v dalších investičních kolech další peníze?

"Tak, jako měl svého času HE3DA, pamatuješ?"

A jsou opravdu všechny startupy řízeny stejnými lidmi? Nemyslím si.

"továrnu stavíš kvůli sériové výrobě a snížení nákladů, nikoliv proto, aby jsi vůbec danou věc vyrobil"

No však o tom přece píšu. Ty články mohou být běžně na trhu, až to bude kde běžně vyrábět (a nebude to exkluzivní zboží). Teď jsou k dispozici prototypy, ověřovací série. Že se k tomu Vy nedostanete, bude patrně způsobeno tím, co jsem psal výše (myslím si, nevím). Nejste tím, kdo do té firmy nainvestoval desítky/stovky milionů USD/EUR. Je rozdíl mezi startupem a dlouhodobě fungující firmou. Startup musí nejprve uspokojit své investory a ne externí zákazníky, kteří do něj neinvestovali.

"To se nejprve vybere článek a pokud není v sérii, tak si nechá automobilka vyrobit tisíce předproudkčních vzorků a začne se dělat protoyp baterie. Protože ta musí projít mnoha zkouškami a její vývoj včetně výroby produkční linky trvá i roky. "

A proč mi to říkáte, když tohle je přesně to, na co se tu v diskuzích snažím už roky upozorňovat? Však přece o tom píšu dlouhodobě také. Pokud ty automobilky ohlašují, že takové články budou v letech 2023-2025 mít (NIO má mít 360 Wh/kg na začátku příštího roku, což si nemyslím, že stihne), tak je patrně už dávno testují ve svých vozech, tedy musí existovat. Tak jak pak nemohou být v laboratořích? Sám říkáte, že to je běh na roky, takže má-li to být na trhu v průběhu následujících 2-3 let, tak se teď řeší spíše to, jak je velkosériově vyrábět, než to, že budou mít v laboratoři konečně fungující prototyp.