Diskuze: Hedge fond vyzývá Intel k odštěpení továren či k jiné strategické změně

honza1616

Level

30. 12. 2020 22:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh nemá prostředky na budování nových hal.......tak když nedokáže pokrýt poptávku po 14 a 10nm procesorech ?
a to co buduje, to prostě nestačí

výrobní kapacity zdvojnásobil na úkor odstavení nebo omezení starších výrobních procesu.....

radecekh

Level

30. 12. 2020 23:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Co na tom nechápete? Vybudovat novou fabriku trvá mnoho let. Odhadnout na mnoho let dopředu poptávku, jde dost špatně. Proto se většina výrobců drží při zemi. A stejně jako Pfizer nezačne teď stavět několik nových továren na vakcíny, protože nestíhá pokrýt poptávku, tak ani Intel to raději nepřehání. Rozumné firmy se poznají tak, že nemají velké oči.
Letos stoupla poptávka po procesorech, hlavně těch mobilních, o desítky procent. Je dost pravděpodobné, že to byl jednorázový výkyv. Možná ještě v roce 2021 potrvá, ale dlouhodobě se s tak velkými prodeji počítat nedá. A co pak s těmi fabrikami?

zolo_sk

Level

31. 12. 2020 08:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh "A co pak s těmi fabrikami?" Snáď nechcete tvrdiť, že výrobná linka sa nedá prestavať?

radecekh

Level

31. 12. 2020 08:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Přestavět na výrobu třeba toustového chleba? To by zcela jistě šlo.

zolo_sk

Level

31. 12. 2020 12:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Nevadí ti, že trepeš sprostosti a strápňuješ sa?

radecekh

Level

31. 12. 2020 14:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Asi máte problém chápat česky psaný text. Tak ještě jednou a pomaleji (omlouvám se, že se ani nepokusím vám to přeložit do vašeho rodného jazyka).
Postavit novou fabriku na polovodičové čipy dneska stojí několik desítek miliard dolarů. Když se firma rozhodne tuto částku vynaložit, musí si být jistá, že si ta fabrika v budoucnu na sebe vydělá. Největší položkou samozřejmě není hrubá stavba té fabriky, ale její vybavení. To vybavení, které se nechá použít zčásti jen pro jednu generaci výrobního procesu, zčásti pro generací několik málo (maximálně tři v případě Intelu).
V minulých letech Intel stavěl/rozšiřoval několik svých fabrik. Tím získal dvojnásobnou výrobní kapacitu (pro součet 10 a 14nm výrobní technologie). Na rozdíl od minulosti, kdy své fabriky neměl vytížené na 100 %, nemohl použít metodu "upgradu". Tedy, když dneska připravuje své linky na 10 či 7nm proces, tak nemůže použít tu část 14nm linek, která by se ještě použít dala, protože si nemůže dovolit ty plně vytížené 14nm linky odstavit. Tedy tuhle kapacitu musí budovat celou znovu, čímž se dostává v budoucnu do situace, že v době, kdy bude docházet na odstavení 14nm procesu, na kterém má kapacitu, jakou nikdy v minulosti na žádném jiném procesu neměl, nebude vědět, co s těmi linkami dělat.
A tohle pár chytráků není schopno pochopit a myslí si, že by Intel měl své kapacity zvyšovat, byť je velmi pravděpodobné, že je v budoucnu nebude schopen využít. Naštěstí Intel za těch 50+ let existence se už naučil investovat s rozmyslem, a proto je tam, kde je, kdežto jeho konkurenti se staženým ocasem z výroby vlastních čipů vycouvali.

honza1616

Level

31. 12. 2020 16:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh zolo_sk (591) :
přesně tak, výrobní linky se dají přestavět na něco jiného, když to řeknu hodně zjednodušeně, tak se vymění fotomasky a začne produkce jiných čipu,
nebo se linky přizpůsobí novějšímu procesu 7+nm, 6, 5, 3nm......

Radecek:
uvědom si že Intel se ted musel zbavit třeba produkce a vývoje 5G modemů které koupil Apple pokud se nepletu a dalších....
+ musí svěřit produkci svých výrobků jiné firmě (GPU)
+ musel ještě dlouhou předtím vším ukončit zakázkovou výrobu pro jiné firmy (to co ted dělá TSMC)
už jen tento poslední bod by jim zajistil nejen obrovské peníze a vytížení i dalších 2-3 výrobních hal, které se teprve stavějí nebo rozšiřují své výrobní provozy
viz TSMC a jejich výrobní kapacita

celkově je ve světě výroby polovodičů nedostatečná kapacita výrobních linek

blue.sun

Level

31. 12. 2020 17:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Jak přestavíte linku, která neustále vyrábí? Nepřestavíte. Je třeba stavět novou, to jsou obrovské investice s rizikem velké ztráty.
Na co přestavíte linku, pokud ta výrobní kapacita už není potřebná? Na nic. Zase obrovská ztráta.
Ale můžete jít radit Intelu, určitě takové myslitele uvítají.
Zbavit se továren by byl největší průšvih, který by Intel mohl udělat. Ale investory z Third Point chápu, hledají cestu ke snadným a rychlým penězům, a to by prodej továren byl. Je nezajímá dlouhodobá strategie nebo výhled na deset, patnáct, dvacet let.

Irving

Level

31. 12. 2020 20:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Další věc je, že Intel nemá ani co stavět. 14nm proces už je beznadějně zastaralý, stavět teď na něj nové fabriky nemá smysl. 10nm je sice v poslední itineraci relativně konkurenceschopný, ovšem podle všeho je výtěžnost stále dost mizerná a už se to nejspíše nezlepší. Do budoucna pravděpodobně nebude schopen vyráběnými objemy nahradit 14 nm proces. A 7nm je ve hvězdách a další odklady svědčí o tom, že Intel má před sebou ještě hodně problémů k řešení.
Naproti tomu TSMC je na tom mnohem lépe. Úspěšně se jim podařilo integrovat do výroby EUV techniky. Cesta k menším procesům povede zvyšováním počtu vrstev tvořených pomocí EUV, což zjevně nebude zase až tak problematické. A navíc je tu faktor Apple - společnost, která je připravena investovat obrovské peníze do tvorby pokročilých procesů výměnou za exkluzivní přístup k nim v prvních fázích výroby. To významně snižuje riziko finančních ztrát pro TSMC.

honza1616

Level

31. 12. 2020 21:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh blue.sun (136) 31.12.202017:14
1) až spadne produkce výrobní linky tak co ?? halu zbouráte ??? těžko, samozřejmě že se linka přestaví na něco jiného
2) pokud přestavuji výrobní linku na něco jiného tak zpravidla jiný produkt, jako příklad lze vzít všechny generace 14nm CPU,
uvedu příklad, Intel má linku A a linku B
vraťme se do doby Skylaku (začátek roku 2016), ten je v plném proudu výroby na lince B, předchozí generace Broadwell která byla vyráběna na lince A je mrtvá a linky se přestavují řekněme třeba na Kaby Lake, který se testuje a vyrábějí se zkušební vzorky,
o rok později se děje podobný scénář, ale na lince B kde se vyrábí SkyLake, ta se zastavuje a začíná se přestavovat pro výrobu Coffee Lake a následující rok bude sypat tyto CPU

podobně by se dalo mluvit i o mikro-architektuře jako takové
a až opadne zájem o 32nm přestaví se na ->16nm
mezitím je plné produkci 22nm, ta se o pár let později přestaví pro čipy ->14/12nm

3) jak jsem napsal už dřív, myslím si že Intel by měl vždy co vyrábět
* ukončená smluvní výroba pro firmy které nedisponují vlastními závody pro výrobu čipů
* rozprodané vlastní divize, (5G, NAND,......)
* tak vytížená výroba, že je nutnost začít vyrábět vlastní produkty u konkurence
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Irving (103) 31.12.202020:27
letos se zde několikrát psalo, že Intel bude investovat do rozšiřování výrobních závodu v USA-Oregonu, Izraeli, a myslím že i v Irsku, jen ten Izraelský závod má narůst do dvojnásobné kapacity ;-)

a to že se v těch halách vyrábějí 14nm výrobky znamená že po ukončení výroby se ta hala zbourá ???
těžko, jak jsem psal výše, linky se přestavějí na něco jiného
a i ted jsou stále v produkci výrobky z 22 až 16nm,
to jsou už výběhové procesy a většina jejich produkce je ukončena a nejspíš se na jejich místě budují 10 a 7nm linky
MYSLETE !!!

blue.sun

Level

31. 12. 2020 22:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh A na co se taková linka přestaví, když taková výrobní kapacita už nebude potřeba? Příklad - Intel dnes nestíhá pokrývat poptávku, potřeboval by nějakých 30 - 40 % navíc. Postaví tedy kapacitu na tuhle výrobu, ale ouha, za pět let, kdy se linka ani zdaleka nezaplatila, taková kapacita najednou není potřeba a Intel investoval miliardy dolarů do zbytečné haly a zbytečných strojů. Pár procent kapacity může využít na nějaké jiné věci, ale zbytek bude brutální účetní ztráta, která je může poslat do spirály dluhů. Zejména, pokud se, dle tvého nápadu, zbaví méně výdělečných divizí.
Takže ano, myslet je potřeba. Ale začni u sebe.

honza1616

Level

31. 12. 2020 22:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh 1) napsal jsem to už dřív, přestaví se to na novější/modernější výrobní proces .......22->16->14->12->10->7nm..........
nebo v rámci jednoho procesu řekněme toho 14nm se změní výroba na jiný produkt, za těch x let od jeho začátku musel Intel jen v případě CPU přestavovat linky několikrát

nechcete snad tvrdit že ty stroje jsou určené jen pro jediný model čipu, tím že se tam nastaví 1 fotomaska
a pak jsou na vyhození, že ne ?
samozřejmě že se to přizpůsobí na výrobu něčeho jiného

2) tak samozřejmě že "TEĎ" už nebude stavět továrny pro 14nm ale pro něco jiného, 14nm je už výběhová generace a některých se příštích letech už budou vyrábět jen nějaké řídicí čipy apod. nic náročného, jako ted třeba v případě na linkách s 22nm
a zbytek se přestaví na 7nm produkci

3) nicméně stavba továren probíhá a myslím že s tím by si měli pohnout, aby se nemuseli zbavovat dalších divizí, jako třeba výroby chipsetů, IoT, modemů a dalších

Irving

Level

1. 1. 2021 02:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Samozřejmě, na 14nm se bude vyrábět dál, ovšem stavět nové 14nm kapacity teď nemá smysl (jak sám píšete o něco níže). A ano, Intel by určitě rád zastaralé provozy předělával na nové výrobní procesy, problém je v tom, že je nemá a zjevně neví, kdy mít bude ani jak vlastně budou vypadat. Jak jsem psal, 10nm proces je asi víceméně mrtvý a nějaké masivní předělávání továren na něj už nepřijde. Navíc má Intel ještě jeden problém. V minulosti, kdy vývoj stál a Intel uváděl na trh v podstatě jenom nové iterace 4-jádrových procesorů, znamenal přechod na menší výrobní proces i automatické navýšení kapacity výroby - třeba 4-jádrový Haswell měl 177mm2, 4-jádrový Skylake už měl jenom 122mm2. Ale s navyšováním počtu jader tahle výhoda na nových procesech padá, navíc Intel po letech musí uvést i novou architekturu, která je taky náročnější na křemík než starý Skylake, což dále kapacitu výroby sníží.

honza1616

Level

1. 1. 2021 14:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh v zásadě s Vámi souhlasím ve všem,

nicméně Intel už musí mít v rukách nějaké termíny, šéfové už musejí mít pořádně zatopeno pod zadkem, ted už nemohou popřít, aspoň né oficiálně a veřejně, že AMD a jeho Ryzeny by mohl být konkurencí, tak jak to říkali při první generaci ZENu
a musejí vydat něco nového i za cenu že to nedosáhne dřívějších očekávání, třeba že to bude mít jen 90% výkonu, hodnot a očekávání z původních plánů,
a né tak jako to bylo s první generací 10nm architektury, která se musela zrušit a nakonec ani druhá generace "nevypadá" tak jak bylo zamýšleno při restartování původního návrhu.

Ano pochopitelně, 4 jádrové procesory na modernějších architekturách vedou k zmenšování čipu a na wafer se jich vejde více
a jak jsem psal výše, Intel musí už mít něco v rukách, přeci jen výzkum už probíhá téměř jednu dekádu,
včera když jsem tady na něco odpovídal, jsem něco hledal a Google my vyhodil tuto stránku, už ten obrázek mluví za vše https://www.slashgear.com/intel-roadmap-reveals-plans-for-5nm-chips-14228167/
tenkrát pomalu najížděla produkce 14nm procesu a probíhal výzkum technologií a materiálů

věřím tomu že Intel už ted ve svých laboratořích má nějaké jednoduché 7nm "desktop/mobilní" čipy které testují,

a snad už zkouší i "vypalovat" nějaké jednoduché obvody, které mají pár jednotek až desítek 5nm tranzistorů

Irving

Level

1. 1. 2021 21:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Intel je pod tlakem, to je jasné. V minulosti mohl aspoň tvrdit, že finančně se nic neděje, ale v posledním kvartále šel dolů i zisk a to už je problém i pro investory. Co se týče nových výrobních procesů, to je velká otázka na kterou se přímou odpověď jen tak nedozvíme, jde čerpat jenom z náznaků. Podle všeho se 7nm zpozdí proti původním plánům minimálně o rok. Půjde už určitě o EUV proces (resp. musí jít, pokud chce být Intel konkurenceschopný). Podle zveřejněných údajů vyrobila zatím ASML (jediný výrobce EUV strojů) asi 70 strojů, z nichž by půlku měla mít TSMC. Další část Samsung, který už EUV taky vyrábí, takže na Intel toho asi moc nezbylo. A je otázka, ke kolika EUV strojům se bude schopen v budoucnu dostat, což dále nástup 7nm zpomalí. Do toho nižší rychlost výroby pomocí EUV, nová architektura s většími jádry, nárůst počtu jader, s tím vším spojená nižší výtěžnost, z toho všeho mi vychází, že nástup 7nm bude velmi pomalý a vůbec bych se nedivil, kdyby s námi byl 14nm proces v prodávaných procesorech ještě za 5 let.

wrah666

Level

1. 1. 2021 22:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Mám dojem, že hrdě prohlásili, že EUV od ASML zatím nemají ani objednané. Tuším tak před 3/4 rokem nebo tak, od té doby se mohlo změnit.

honza1616

Level

2. 1. 2021 23:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Intel nějaké EUV zařízení mají,
https://www.svethardware.cz/tsmc-zvysuje-objednavky-euv-vyrobnich-stroju/53613 (na konci článku)
a četl jsem kdesi i nějaké přibližná nebo i přesná čísla, ale to je už delší dobu, asi bych to dohledal, ale Googlovat a prolézat web a pročítat dlouhé stránky v angličtině se mi nechce (s mojí lámanou angličtinou)

honza1616

Level

2. 1. 2021 23:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh tak jo, něco málo jsem našel, předpokládám že tyto stroje už dávno mají v provozu
https://electronics360.globalspec.com/article/5264/intel-orders-15-euv-lithography-systems
tady je nějaké objednávka na EUV, ale bez konkrétních zákazníku, předpokládám že ASML nebude výhradní dodavatel pro TSMC a něco jde právě i Intelu a Samsungu
https://www.digitimes.com/news/a20191016VL202.html
počet % instalovaných stroju, ten zbytek mimo TSMC se dělí mezi Intel a Samsung....
https://images.anandtech.com/doci/16042/Manufacturing%20Excellence.mkv_snapshot_02.54_[2020.08.25_14.16.25]_678x452.jpg

honza1616

Level

2. 1. 2021 23:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh toto je taky docela zajímavý obrázek, kolik je potřeba strojů na produkci DRAM v jedné FAB a kolik je potřeba EUV stroju na produkci CPU a složitějších čipů na jednu FAB
https://images.anandtech.com/doci/13904/asml-euv-projections-capacity_575px.png

Irving

Level

3. 1. 2021 01:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@radecekh Ten článek o objednávce Intelu je z roku 2015, je otázka, jestli ty stroje byly vůbec použitelné na standardní výrobu, spíš bych řekl, že to byly experimentální modely na testování a vývoj. Škoda, že nemáme informace od Samsungu o počtu používaných strojů, to už by dalo celkem komplexní obrázek, ale vzhledem k tomu, že i Samsung už EUV procesem vyrábí, tak bych řekl, že z té zbylé půlky po TSMC bude mít tu větší část.

honza1616

Level

31. 12. 2020 16:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk no v tuto chvíli by jim asi nic jiného nezbylo aby se uvolnila výrobní kapacita pro nejziskovější produkty,

řešením by bylo postavit více výrobních prostor

blue.sun

Level

31. 12. 2020 22:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk To je nesmysl! Intel schválně rozšiřuje svůj sortiment a záběr, aby měl jistotu, že v žádné situace nezůstane mimo. A teď by se všeho, co není dokonale superziskové měl vzdát? A proč, aby za deset let, až nebude potřeba (například) výkonných procesoru pro PC, musel zavřít krám? To by bylo hodně hloupé, že?
Oni asi vědí lépe, proč takové věci dělají.
A mimochodem - to, že nějaký takovýhle rychlo"investor" na Intelu nezbohatne, mě jen těší. I to, že je Intel v zásadě poslal do háje. Dobře jim tak.

honza1616

Level

31. 12. 2020 22:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk a proč tedy prodal 5G, NAND..... ??

Irving

Level

1. 1. 2021 02:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk blue.sun - problém Intelu je v tom, že se o rozšiřování záběru sice mluví, ale vůbec se mu to v praxi nedaří. V zásadě všechny projekty, do kterých se mimo CPU pustil, skončily neúspěchem - 5G modemy, NAND flash, AI, rozpadla se i spolupráce s Micronem na 3D Xpoint pamětech. Já si myslím, že hlavní problém Intelu je ve firemní organizaci a kultuře, v jejich systému "modrých" a "zelených" pracovníků. Potřeboval by teď nového CEO, ideálně někoho, jako je Lisa Su - inženýra, který zase obrátí pozornost od účetnictví k produktům a vývoji. Protože bez kvalitních produktů půjdou finanční výsledky Intelu brzy k zemi.

blue.sun

Level

1. 1. 2021 15:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk 5G prodal především proto, že samostatné modemy nikdo nepoužívá, navíc s tím nebyly pro Intel spojeny ani žádné důležité patenty. NAND si mohli ponechat, na druhou stranu v té oblasti nikdy nebyli příliš konkurenceschopní. Ale aspoň si ponechali to, čím byli unikátní vůči ostatním.

blue.sun

Level

1. 1. 2021 15:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Jo jo, brzy k zemi... a proto rok od roku Intel finančně roste. No nic...

Irving

Level

1. 1. 2021 21:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Proto za letošní rok klesla Intelu marže o 7% a zisk za 3. kvartál šel poprvé po dlouhé době meziročně dolů. Neříkám, že to bude hned, ale Intel by se mohl dostat do pozice AMD z před pár lety - výrobce low-endu, produktů s nízkou marží a nízkým ziskem, a to není pozice, ve které by byl InteL zvyklý fungovat...

radecekh

Level

30. 12. 2020 17:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Možná by to chtělo si o tom něco přečíst a pak by došla realita vám. Tenhle hedge fond není žádný dlouhodobý akcionář Intelu (na konci 3Q letošního roku ještě neměl ani kus). On ty akcie koupil v poslední době proto, že je považuje za podhodnocené. A vůbec mu nejde o nějaké dlouhodobé držení. On chce krátkodobě vydělat a jít jinam.

zolo_sk

Level

31. 12. 2020 08:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Preto aj tá odpoveď bolá taká. V podstate ich diplomaticky poslal do prdele.