Diskuze: Qualcomm chystá útok na PC s ARMem: oznámil Snapdragony X

Akuh

Level

13. 10. 2023 11:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Proč by to nebylo jednoduché? Proč nejde jeprotože ani zdaleka nejde jen o IPC.
Pro x86 je hromada knihoven a aplikací které pravděpodobně nikdo nikdy přepisovat nebude buď proto že se ztratily zdrojáky, nebo proto že to je příliš komplikované, což bude většina případů z těch co nebudou přepsány nikdy. Další hromada bude možná někdy přepsána, ale až bude mít ARM větší tržní podíl na PC, protože pro pár % to moc firem dělat nebude. Ostatně, vidíme to u třeba her na Linuxu, a Macu.

Do určité míry to jde řešit emulací, ale to pak argument s IPC můžeš vyhodit z okna, protože emulace má nevyhnutelně dopad na výkon. I ten dopad lze snížit, ale znamená to úzkou spolupráci mezi vývojáři čipu, OS a emulačního SW. Což se Applu mnohem snadněji udělá než Qualcomu, protože Apple zkrátka u M1 v některých ohledech přizpůsobil x86, Rosseta 2 s tím umí pracovat a stejně tak mac os, protože všechny 3 vznikají pod jednou střechou.

Ano, hodně lidí používá jen prohlížeč, ti přejít můžou relativně snadno.

sonofthebit

Level

13. 10. 2023 15:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit O jakém přepisování SW to mluvíš? Knihovny na které už neexistují zdrojáky fakt nikdo přepisovat nebude :D Starý SW obecně poběží v emulaci na ARMu pořád násobně rychleji než v nativu na soudobém železe.

Nové aplikace se prostě napíší multiplatformně, nejen pro ARM ale i pro RISC-V. Třeba takovej Linux Debian podporuje 9 různých ISA včetně x86, ARM, MIPS, PowerPC a System390, právě protože to mají napsané multiplatformě. Pokud potřebují přidat novou ISA tak jen upraví těch pár specifických míst pro danou ISA, jinak je to kompilace na jedno kliknutí. Pro SW psané interpretovanými jazyky Python/Java/C# je to úplně easy.

Schopní lidé hledají způsoby jak by to šlo, neschopní hledají důvody proč to nejde.

Akuh

Level

14. 10. 2023 01:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Obávám se že netušíš na čem všem je schopný aby jel korporát a stát.

Žiješ v tom jak by to mělo být, ne jak to reálně je. Hodně specifických SW od nemocnic přes firemní,… je kontinuálně vyvíjenej třeba 30 let, psanej v c++, c,… kde to rozchodit na armu je hodně šílená myšlenka a to si píšeš s někým kdo patří mezi ty co hledaly způsob a dost tvrdě narazily a to jsem hledal způsoby jak portovat na x86/64 tak arm.
Pokud by jsme žili v ideálním světě, kde hroˇmady firem nemají obrovskou závislost na neportovatelným SW, situace by byla jiná.

Zdá se že nechápeš problém s portováním na další platformu. Herní enginy jsou psaný multiplatformě. A přesto hry na linux nevychází. Čím to asi bude? No tím že čím víc cílů, tím větší náklady na podporu. S ARMem to bude to stejný. Dokud nebude mít ARM dost velkej tržní podíl, skoro nikdo na něj nebude dělat hry a hromadu dalšího se a to ne proto že by neuměly sw udělat, ale proto že to sebou táhne obrovský náklady na testování a podporu navíc.

sonofthebit

Level

14. 10. 2023 09:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Slyšel někdy o virtuálním stroji? Právě kvůli tomu se víc jak 20 let používá VM kde můžeš na ARMu klidně rozjet 32-bit WinXP nebo naopak na x86 rozjedeš VM s ARM Androidem, což zná každej student VŠ kterej má semestrálku udělat nějakou jednoduchou aplikaci v Android Studio IDE. Kde jsi byl posledních 20 let, v jeskyni?

Her pro Android (Linux) je daleko víc než pro PC. Dokonce 60% všech peněz z gamingu pochází ze smartphonů, a ten podíl se každý rok zvyšuje. Pro Apple teď budou vycházet AAA herní tituly z konzolí. viz Assassin Creed Mirage.

Podíl MS Windows v 2023 klesl v USA na pouhých 53% (z 85% v 2013).
Podíl MacOS v 2023 stoupl v USA na rekordních 31% (z 13% v 2013).
https://www.computerworld.com/article/3695172/statcounter-data-confirms-apples-mac-renaissance.html

Závěr je poměrně jasnej:
1) x86 během 2 let prohraje s ARMem v serverech a NTB a pak už bude 10 let chcípat někde v koutě jako PowerPC
2) Windows to mají docela nahnutý ale zachrání je herní průmysl pro ARM platformu

Akuh

Level

14. 10. 2023 12:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit O emulaci jineho architektury jsem už psal. Bohužel máš paměť akvarijní rybičky.

Hry pro smartphony nejsou hry pro PC. Na smartphonech má android velkej podíl, na PC ne. Pokud se bavíme o pronikání armu na PC je nutné rozlišovat mezi PC a smartphonem. Bohužel je to nad tvoje schopnosti.

Záměr je jasnej
Arm bude ukusovat tržní podíl na servererech x86, během pár let se může změnit spousta věcí od plánů intelu zaříznout podporu 32bit Os což unožní optimalizace, nebo může proběhbout nástup Risc-V a začít vytlašovat ARM. Stejně tak může dojít k nastolení rovnovážného stavu na trhu kdy mezi x86/64 a arm na serverech a růst podílu armu se zastaví. Tedy věštění z křišťálové koule nemá cenu. Může arm vytlačit x86, ale nemusí.

herní trh pro PC windows ARM bude mrtvej dokud nevznikne a nerozšíří se kombinace ARM jádra implementujíci některé emulačně na čas náročné vlastnosti x86 a emulátor a systém které to umí využít. Tak jak to udělal Apple. Protože chuť udržovat a testovat hry na minoritním ARM na PC vývojáři budou mít stejnou jako u linuxu na PC. Přechod se musí řešit emulací tak jako to linux řeší wine/proton.

sonofthebit

Level

14. 10. 2023 14:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Kdyby sis něco přečetl jak je x86 CISC kodovaná, tak by ses tady nemusel ztrapňovat nesmysly o zahazování 32-bit podpory pro x86.

To co ty nevíš je, že ikdyby x86 zahodilo 32-bit a bylo čistě 64-bit, tak pořád zůstane to debilní CISC kodování (to co je nejzastaralejší a nejproblematičtější) původně z roku 1978 s variabilní délkou instrukce, aneb shlukování několika instrukcí do jedné velké tzv. "komplexní" (ikdyž dnes to má význam "Komplikované"). Jinými slovy to bude pořád zastaralej CISC monopol vlastněný Intelem.

64-bit ARMv8 je úplně nová ISA postavená na MIPSu a s původním 32-bit ARMv7 nemá kromě jména skoro nic společnýho. Binárně nekompatibilní, v podstatě 4 víc GP registrů (32, proti 8 u x86), jiné funkce registrů, přesun PC z GP do speciálního registru.... zkrátka úplně jiná vysoce výkoná ISA, něco jako DEC Alpha. Apple donutil ARM udělat tuto radikální změnu pro vyšší výkon a nižší spotřebu a proto dnes mají čistě 64-bit CPU s IPC o kterých se x86 světu ani nesnilo. Stejně tak revoluční 2048-bit SVE vektory jsou původně nápad Fujitsu pro jejich super-počítač Fugaku Riken. ARM svět spolupracuje a díky tomu přináší ty nejlepší technologie o kterých se x86 ani nesnilo. Tomu nikdy uzavřenej duopol x86 nemůže vzdorovat.

Pokud ti chybí základní znalosti ze školy, tak doporučuji dostudovat z přednášek ČVUT:
https://www.youtube.com/watch?v=z5sctljYnxQ

Akuh

Level

15. 10. 2023 01:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Tenhle celej tvůj fanatickej výlev je zcela irelevatní, protože já doslova psal o tom o čem diskutuje intel na blogu. Nijak jsem to nesrovnával s Armem, jen jsem napsal že by tím intel získal prostor pro optimalizaci což mu umožní lépe konkurovat.

Duopol intel/amd vs licenční monopol ARM. Myslím že jsem se už vyjádřil jasně že fandím svobodnýmu RISC-V dlouhodobě, ale snažím se místo fanatismu co předvádíš ty pragmaticky hodnotit situaci.

sonofthebit

Level

15. 10. 2023 11:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Když ty nemáš základní technické znalosti o x86 vs ARM vs RISC-V, to je potom těžké. A označit otevřený ARM ekosystém, kde dostane každý licenci na ISA nebo Cortex jádra, jako licenční mopol, to je opravdu známka psychopatického obracení faktů o 180st. Totiž otervřený ARM má hlavní příjmy z licencí IP jader (a navíc zrovna moc na tom nevydělává), takže konsoliduje zdroje pro vývoj opravdu výkonných CPU a brání tím tříštění platformy. Přičemž nikomu nebrání si vyvinout vlastní CPU nebo přidat nové instrukce do ISA. Zkrátka vynikající kompromis mezi otevřeností a konsolidací sil, ze které finálně těží zákazníci ARMu. Proto má Cortex X4 o 36% vyšší IPC jak AMD Zen 4, o efektivnosti, spotřebě, 2048-bit SVE2 vektorech, čistě 64-bit CPU ani nemluvě.

x86 je stará monopolní sračka, kterou už 20 let drží při životě geniální HW inženýři, kteří našli způsoby jak naroubovat CISC x86 na moderním OoO RISC jádře přičemž za to platí ohromným plýtváním tranzistory a energií. Čím dřív se svět zbaví x86, tím lépe.

Kdybys věděl, že RISC-V umí až 65536-bit vektory RVV nebo kodování instrukcí do 16-bit, 32-bit, 48-bit a větší, tak bys neplácal nesmysly o vylepšování x86, protože x86 je stará sračka kterou ani šlehačka navrchu nepromění v dort. 16-bit kodování umožní RISC-V MCU mít větší densitu kodu než x86, přitom je to pořád geniálně jednoduše dekodovatelný RISC s konstantní šířkou instrukce. RISC-V totiž využívá geniálního triku při volání instrukce CALL/Return, když je CALL instrukce na sudé adrese tak se přepne do 16-bit kodování pro daný blok.

Dále 48-bit kodování umožní zásadní rozšíření GP registrů ze základních 32x GP registrů. Těch 16-bitů navíc umožní 3x5-bit navíc pro zakodování operandů, takže teoreticky až 1024x GP registrů, což je víc než mělo Itanium (128), ale hlavně to umožní 4-operandové instrukce se 128 GP registry. A na tom se už dá postavit sakra výkonný CPU, který výkonově rozseká i GPU.

Akuh

Level

15. 10. 2023 11:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Doslova píšu o tom co napsal intel a ty z toho děláš soudy o mých znalostech. To je ten tvůj fanatismus. Nijak jsem nekomentoval žádné vazby s ničím jiným. a ty na to příjdeš s dalším historickým výlevem Celá pointa mého vzdělení byla jen o tom že si Intel může (a chce) omezit podporu 32 bit. Což povede k zjednodušení návrhu a uvolní možnosti pro nějaké další optimalizace x86. To zlepší konkurenceschopnost x86.
Cokoliv co se týče ostatních na tohle nemá vliv.

Kdo může udělovat licence? Jen arm. Tedy licenční monopol. Jak se chová teď nic nevypovídá o tom jak se bude chovat za rok, pět let, či deset let. Z čeho má příjmy dnes nic nevypovídá o tom jaké budou zdroje příjmů v budoucnu. Ostatně co si vybavuji tak strach z omezení licencování armu byl jeden z důvodů proč ho nedovolili koupit nvidii.

sonofthebit

Level

15. 10. 2023 14:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sonofthebit Už jednou ses zesměšnil nesmyslem modernizovat starou sračku x86 vypuštěním 32-bit, vysvětlil jsem proč (debilní CISC kodování s variabilní šířkou instrukce), a ty ten nesmysl napíšeš a zesměšníš se znovu. Když nechápeš ani učivo střední školy (rozdíl mezi CISC/RISC a šířkou registru), tak to je jak bavit se s chovancem Jedličkova ústavu. Prostě starou rezavou Felicii na Teslu X nejde upravit. Z hovna dort neuděláš.

RISC byl vynalezen až po CISC.
RISC je moderní nástupce zastarelého CISC.
Přičemž RISC není zdaleka konečná. Neuronové sítě AI pro svou funkci nepotřebují instrukce ani program, a přesto nebo právě proto, dokáží spočítat věci které neumí ani SW napsaný nejlepšími programátory na světě. Nicméně člověk co nechápe učivo střední školy těžko pochopí funkci neuronové sítě.

sonofthebit

Level

13. 10. 2023 09:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maw2100 JJ, ARM to válcuje rychleji než jsem předpokládal. Cloud servery do 2025 mají být z 50% na ARMu, což je raketa jak sfiň. Takový masivní exodus historie výpočetní techniky snad ani nepamatuje. A protože většina consumer PC jsou NTB kde to taky těžce zválcuje ARM, tak ztráta serverů = smrt x86.

Původně Nvidie ohlásila spolupráci s Mediatekem, který dělá ARMy do NTB. Nejspíš po obrovském úspěchu 144-jádrové server CPU Grace na ARMu, kdy kvůli zájmu museli navýšit výrobu wafferů u TSMC, tak asi v NV dostali chuť i na trh NTB. Málokdo ví, že Nvidie dělala vlastní tabletové SoC/APU pro první generaci talbetu od Googlu a dokonce si byli schopní navrhnout i vlastní CPU Denver na ARMu.
https://www.hpcwire.com/2023/09/06/nvidia-shares-grace-superchip-benchmarks/

Spíš mne udivuje že NV vyhrála výběrové řízení pro MS Notebooky Surface X. To docela otevírá i možnost NV grafiky pro budoucí Xbox. Ani bych se nedivil kdyby MS přešlo u Xboxu od AMD CPU+GPU k mnohem lepší kombinaci ARM+NV GPU. Nadruhou stranu Sony už NV grafiky v PlayStationu 3 měla. NV bude chtít mít GPU alespoň v jedné z konzolí (tipl bych si Sony, kvůli úspěchu u Nintenda Switch 2, obě jsou Japonci).

maw2100

Level

13. 10. 2023 11:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maw2100 A to tu je jeden co se mi smál, když jsem napsal, že další Windows poběží na ARM. Každopádně co se týče nVidie je jasné, že chtějí vlastní spotřebitelské CPU-GPU řešení. Sílu a schopnosti na to mají!

sonofthebit

Level

13. 10. 2023 15:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maw2100 Jako myslíš že nové Win 12 budou mít jen ARM verzi a x86 vůbec nevyjde? Až tak krutě jo? No je to možné, když do 5 let x86 chcípne :D

Je docela možné že Nvidia koupí krachující Intel a Tenstorrent koupí krachující AMD.

maw2100

Level

14. 10. 2023 16:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maw2100 Tvrdit, že Win12 poběží i na ARMu je asi odvážná, ale tenhle trh nabíra takové tempo, které Microsoft nemůže ignorovat. Představa, že zachytí trend s obrovským potenciálem je příliš lákavá. Konec konců myšlenka společného OS pro mobily, tablety a počítače u nich není nová.

sonofthebit

Level

15. 10. 2023 14:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maw2100 Samozřejmě že i Win12 pojedou na ARMu, když Win 10 i 11 už dávno podporují ARM :D
MS Windows 10 for ARM ... https://www.youtube.com/watch?v=n1AXJjpM0L8
MS Windows 11 for ARM ... https://www.youtube.com/watch?v=nc-6G9R2APE

MS už minulý rok začal masivně nasazovat ARM servery: https://azure.microsoft.com/en-us/updates/public-preview-arm64based-azure-vms-can-deliver-up-to-50-better-priceperformance/
Spíš je otázka kdy MS vypustí podporu pro x86 a bude dělat SW jen pro ARM a RISC-V. To nastane zhruba za 5 let.

Pro budoucí Xbox MS uvažuje o ARM CPU a abych pravdu řekl, zůstat na chcípající zastaralé x86 by se jim s Xboxem šeredně vymstilo v nemožnosti mít mobilní konzoli jako Nintendo Switch nebo Sony PS Portal.

x86 je chcípající kobyla už od 2015 kdy Apple A9 Twister dosáhl poprvé většího IPC než x86 Intel Skylake, přičemž spotřebou mu Skylake nesahal ani po kotníky. Mimochodem hlavní důvod útěku Williamse a jeho týmu z Applu do Nuvie bylo, že chtěli výkonné ARM CPU A11 dostat do serverů, NTB a PC mnohem dřív než to udělal Apple v 2020 (na servery se Apple zatím vybodl úplně).

honza1616

Level

12. 10. 2023 13:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@honza1616 Oprava:
Oryon není produktová řada, ale jméno jádra ,
Nicméně pořád je to ARM architektura
https://www.xda-developers.com/qualcomm-oryon/

Omlouvám se

sonofthebit

Level

12. 10. 2023 13:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@honza1616 Hodně lidí si plete instrukční sadu ARM (tzv. ISA, architekturu) a samotná licenční ARM jádra Cortex/Neoverse (IP, mikroarchitektura). A samozřejmě bylo poměrně hodně firem co si dizajnovali vlastní ARM jádra (QC Kryo, Samsung Mongoose jádra s pomocí inženýrů co přetáhl z AMD, týmy Bobcat/Jaguar, Cavium ThunderX) a zabalili to, přičemž dnes zůstal pouze Apple, Nuvia Oryon (uprchlíci z Applu) a Ampere One (uprchlíci z Intelu). Apple už od začátku má licenci na ARM/ISA protože byl jeden ze 3 členů join-venture (ARM, VLSI, Apple) v 90-tkách.