Diskuze: Automobilka Stellantis bude od roku 2024 pro Archer vyrábět eVTOL Midnight

wrah666

Level

8. 1. 2023 10:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik Vodík také není žádná výhra. Když už nic jiného, tak má extrémně problematické fyzikální vlastnosti. Proniká stěnami snad z každého materiálu. Je lehký, aby se do nádrže vešlo alespoň kilčo, musí být pod vysokým tlakem. O hořlevosti/výbušnosti nemluvě. (Jó, taková hromadná havárka, kde hořící li ionka propálí vodíkovou nádrž, to by panečku byla špicová grilovačka) A krom toho, se musí napřed nějak získat. (Na což zelení pořvávači o vodíkové energetice zapomínají) Buď z plynu (což je využití fosilního plaiva, jen jinak) nebo elektrolýza, což je také zatraceně ztrátové a vyžaduje to elektřinu. A ne. Na byť sebemenší zbrždění pošahané zelenologie to nevypadá. Ačkoliv už se množí výpočty, že je nereálná a nemůže fungovat. (což ropzumnější lidé tvrdili od samého začátku a stačil prostý selský rozum a zákon zachování energie)

cernakus

Level

8. 1. 2023 14:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik Zásadní nepochopení jak funguje fyzikální svět. Veličiny, které působí proti tomu, aby létající objekt zůstal s ve vzduchu rostou s druhou mocninou rozměrů. Kapacita energie, která tyto veličiny překonává roste s třetí mocnino rozměrů. Proto největší dolet mají největší letadla a ty malá se sotva dostanou na jejich zlomky. A stejné je to u dronů. Proto nelze jednoduše plácnout výdrž nějakého malého mavica na výdrž tisíckrát těžšího VTOLu.

Výroba vodíku z methanu je fakt eko jak prase. Methan je CH4, copak z něj asi zůstane, když extrahujeme vodík? Ano, je to tak, CO2. A teď to přijde. Abychom vyrobili tunu vodíku, musíme dodat 2 tuny methanu, 4,5 tuny vody a 20 GJ energie (to odpovídá dalším 500 kg methanu). Což znamená produkce 7 tun CO2. Nyní musíme ten vodík stlačit, takže při stlačení na 70 MPa potřebujeme kolem 3 kWhe na kg, to je cca 9 MWht na stlačené té jedné tuny vodíku, tedy dalších 600 kg methanu a další 2 tuny CO2. Dopravu do pump řešit nebudu, ta je hodně variabilní a relativně zlomková.

Takže na výrobu 1 tuny vodíku z methanu jsme vypustili do atmosféry 9 tun CO2.
Z 1 tuny vodíku získáme v automobilových palivových článcích cca 16 MWhe a 16MWht a produkujeme vodní páru (skleníkový plyn). V zimě se část tepla využije, v létě ne. Mohl bych bilanci ještě zhoršit tím, že jsou v systému vodíkového vozu ztráty, zejména tím, že palivový článek nenapájí přímo motor, ale vyrovnávací baterii, ale na to už kašlu. Na těch 16 MWhe ujede běžné vozidlo kolem 80000 km. Takže máme cca 113 gCO2/km.

Pokud ten methan (který je mimochodem v Nordstreamu stlačen an 25 MPa, což je přesně ten tlak, který používají vozy na CNG) prostě jen spálíme, tak při běžné Spotřebě 5l/100 km pro benzín je u CNG spotřeba cca 3,3 kg/100km. To dělá 90000 km. Takže cca 100 gCO2/km.

A to jsem byl k tomu vodíku ještě hodný. Lokální emise pak není třeba moc řešit, oba pohony mají jako hlavní emisi vodu, CNG pohon přidává ještě zanedbatelné množství dusíkatých škodlivin.

Samozřejmě s matematikou zamává, pokud energie budou dodávat soláry nebo větrníky, zhruba se sníží emise vodíku z 113 gCO2/km na 75 gCO2/km, ovšem to neodpovídá ekonomické realitě. Strojní zařízení musí jet prakticky nonstop, aby se vyplatilo a ne jen když svítí slunce nebo fouká, v reálu tak po 2/3 dne musíme energii dodávat z fosilních zdrojů, tedy nejspíše plynové elektrárny. Tím se nám zvedá emise CO2 na 100 gCO2/km.

Yep, po všech těch nákladech, mezistupních a oserech se dostaneš v ideálním případě na stejnou hodnotu, jako když to prostě natlačíš rovnou do lehce upraveného benzíňáku.

To je prostě fyzika.

Jediná "čistá" cesta k vodíku je skrze JE, která ho vyrábí elektrolýzou z vody. Methan je, jako když si Tesláček holedbá, jak je EKO, když nabíjí na stojánku u TE Počerady.

Milan Šurkala

SHW

8. 1. 2023 15:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik K těm výpočtům ještě další data. Např. spotřeba Toyoty Mirai je u reálných uživatelů nyní lehce přes 1 kg/100 km. Tam to vychází na cca 98 tisíc km na 1 tunu vodíku, takže docela dobrý odhad. Mně to vychází dle Vašich údajů (1t H2 = 9t CO2) na 92 gCO2/km.

"při běžné Spotřebě 5l​/100 km pro benzín"

Tady pozor. Běžné benzínové auto za 5 litrů fakt nejezdí. Sice dokážu se svým dvoulitrem jet za 5,5-6, ale dlouhodobá kombinace je 7,5. Na to si dávejte pozor. Běžní lidé mají např. u nejmenšího Citiga průměrnou kombinovanou spotřebu 5,3 litru na 100 km. Tohle je velmi oblíbená mýlka, kdy lidé při výpočtu spotřeb počítají s dlouhými trasami, ale ne kombinovanou spotřebou, která je výrazně jiná. Průměrná spotřeba benzínových aut na silnici (od nejmenších až po největší) u reálných lidí dle dotankování činí cca 7,4 litru na 100 km. Můžeme se podívat i na průměrnou spotřebu aut jezdících na CNG, ta činí 4,2 kg/100km.

cernakus

Level

8. 1. 2023 18:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik Jasně, elektromobil jezdí za 15kWh/100 km (to je těch tvých 1kg u Mirai, která je mimochodem aerodynamická kapka) a benzínu řádně přidáme ať to stojí za to. Houby leda tak ve městě, elektromobily jezdí v reálu za 20kWh/100 km a samozřejmě dneska v ekvivalentním vozu je absurdně přeplněný jedenlitr, který ekvivalentní jízdní režim jako ten elektromobil dává za těch 5 litrů. Citigo to má městský provoz. S tím mimo město nikdo soudný nejezdí.

Přestaň už tak absurdně zvýhodňovat elektromobily, jen aby ti to vyšlo. Nevyjde ti to ani kdyby jsi se posral a to prostě proto, že fyzika. Proto se to musí brutálně dotovat, proto se u elektromobilů musí brutálně měnit návyky uživatele. Jenže to pak nelze srovnávat. Když brutálně změním návyky, tak umím s máminou Merivou v automatu (sic!) jet za 5,5 a nejsem brzda provozu. Je to méně, než dokonce udává TP. Ale jakou že má to auto reálnou kombinovanou? 8,5L/100. Proč? Protože s tím máma jezdí trasy 10-11km (z jednoho města do druhého) a jezdí stylem brzda plyn.

Takže ano, uměl bych s elektromobilem za <15kWh/100 a pro mámin režim by, bez vícenákladů, byl elektromobil (i vodíkový) vhodnější. Ale ona by s ním za 15 fakt nejezdila i v tomto pro elektromobily přívětivém režimu.

Proto chceš-li srovnávat, srovnávej srovnatelné. Při teoretických výpočtech je vždy nutné počítat ideální stav, jinak prostě jen více či méně lžeš. A ano, vím, že se lže masivně, i v tzv. vědecké obci, jen aby to vyšlo podle politického zadání. Zejména v případě studií (ty se dělají výhradně podle požadovaných výsledků zadavatelem).

Jenže pak vzniknou takové sračky jako je výše uvedený případ výroby vodíku z methanu z Nordstreamu. Je mi jasné, že když na politickou zakázku ti "inženýři" (či jaká prodejná hovna) dělali studii proveditelnosti a návratnosti, tak si patřičně zalhali a zapodváděli, až jim vyšlo, že je ekologičtější udělat z CH4 H2 a z něj elektřinu, nežli ten CH4 prostě jen spálit. Ostatně cestu, jak toho dosáhli jsem naznačil (stačí zakomponovat OZE jako zdroj přidané energie do procesu).

PS: Jestlipak těm svým elektromobilům počítáš 10-30% ztrát na nabíječce? Protože palubní počítač auta to hlásí bez nich samozřejmě. Tohle je totiž, jak Američané říkají, "bílý slon v pokoji", který značně míchá kartami v neprospěch BEV (vozů na vodík se to netýká, pokud nejde o LH2).

Milan Šurkala

SHW

8. 1. 2023 19:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik "Přestaň už tak absurdně zvýhodňovat elektromobily, jen aby ti to vyšlo."

Ukažte mi v mém příspěvku výše jednu jedinou větu, kde jsem propagoval nebo zvýhodňoval elektromobil. Pokud vím, tak jsem jen řekl, že Toyota Mirai má u reálných uživatelů nějakou spotřebu a benzínová auta nějakou jinou. Nic víc, nic míň. Ani slovo o elektromobilu. Vždyť o nich ani nebyla řeč, tak proč je sem vůbec taháte?

"Houby leda tak ve městě, elektromobily jezdí v reálu za 20kWh​/100 km"

Průměrný elektromobil v Evropě jezdí za 17,3 kWh/100km. S připočtením ztrát přenosových, nabíjecích... budete tak na cca 23 kWh/100km.
Ze stejné statistiky reálných uživatelů, ze kterých beru výsledky spalovacích vozů. Nikomu nic nepřidávám, beru stejnou statistiku.

"Citigo to má městský provoz. S tím mimo město nikdo soudný nejezdí. "

Statistika několika set reálně jezdících lidí jezdících po reálné silnici měřená dle dotankování říká, že Citigo má průměrnou spotřebu cca 5,3 litru na 100 km. Jsou pochopitelně lidé, kteří jezdí za méně, ale ideální je srovnávat srovnatelné, tedy průměr reálných lidí jezdících v reálném provozu s reálnými auty. Jak u ICE, tak u HEV, tak u BEV. Nemůžete říkat, že běžný benzín jezdí za 5 litrů na 100, to není pravda. U úsporně jezdících lidí v úsporných autech takovou kombinaci dosáhnete, ale to není komplexní vzorek. Jestli chcete mít nějaká relevantní data, musíte brát do výpočtu i ty šílence jezdící brzda plyn. Jak u ICE, tak u HEV, tak i BEV. U všech. A také tam musíte zahrnout i jiná auta než nákupní tašky s litrovým tříhrnkem.

"Jestlipak těm svým elektromobilům počítáš 10​-30% ztrát na nabíječce?"

Ano, viz výše. Připočítávám dokonce 33%. To by bylo přece hodně hloupé to počítat bez toho.

cernakus

Level

8. 1. 2023 21:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik FCEV je EV. Proto je Mirai elektromobil.

Statistika, aneb nevěřím takové, kterou si sám nezfalšuji. Například ve statistice BEV máš veskrze nové vozidla s maximálním důrazem na úspory. Ve statistikách ICEV máš vozidla průměrného stáří 10 let (v případě Německa je to méně, v případě ČR výrazně více). u kterých se na úspory moc nehledělo. Moderní když chceš počítat spotřebu moderních BEV, musíš počítat i moderní ICEV a tam už ta spotřeba výrazně nižší, nežli před 10 lety.

Tedy k srovnávání nějakých reálných průměrů jsem ti své už řekl. Vždy ti vyjde naprostá hovadina. I u těch BEV vs ICEV je to jednoduché. Většina majitelů BEV má zároveň ICEV a na delší trasy (dálniční), kde by BEV měl podstatně vyšší spotřebu nežli ve městě, si berou ICEV a po městě jezdí s BEV. Proto to tak BEVům "vychází". Těch pár exotů, co najdeš na youtube, co jezdí s BEV všude, jsou kapka v moři.

Pokud počítáš ztráty na nabíječce, tak musíš do spotřeby počítat i ty ztráty. Je to prostě lvastnost BEV, které ICEV nemají. Pokud nejsi tele, tak cákneš mimo nádrž pár kapek, nikoliv litrů. u BEV se těm desítkám procent nevyhneš. Jsou tedy vlastností "palivového" cyklu.

Dneska s tříhrnkem jsou i ochcávky. Doba se posunula a downsizing je všudypřítomný. Nové generace motorů jsou už v podstatě všechno takovéto přeturbované kebky. Životnost nahovno, zvuk nahovno, zátah nahovno, ale spotřeba je prostě nízká kvůli nižším třecím a setrvačným ztrátám. Výjimky u vyšší třídy je opět kapka, možná ne v moři, ale v bazénu určitě.

wrah666

Level

8. 1. 2023 22:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik BEV je fajn, když potřebuješ jezdit výhradně krátké trasy a když máš sám kde dobíjet. Doma, garáž, nebo firma. Když ti řidič po směně v šest večer postaví na dvůr dodávku, tak do ní do pěti ráno třífáze těch 55 KWH narve. Průšvih je, když potřebuješ, aby to auto bylo, řekněme mobilní. Tj aby například kamion (nebo i ta dodávka) dojel někam v noci, ráno naložil a pak to hned vezl. A absolutní průšvih jsou lidé, bydlící v domech bez stálého parkování. Tam je sice hezké, že by jim v pohodě stačilo přes noc do auta dát 10 nebo 12 kwh přes běžnou zásuvku, když zaparkují tu 100m, tu 200 na druhou stranu od baráku.

PS: Plus bych se držel problému, že čím větší auto a čím větší to má mít dojezd, tím těžší a větší potřebujete baterku. Někdo se podle mě díval na scifi, ale nějak mu ušlo, že ta futuristická vozítka jsou v první řadě zobrazovaná jako lehoučká. "Osobák" (Spíše osobáček)obvykle pro dva, dle popisu hlíník, plast, uhlíkový kompozit a podobně. Miniautíčko z lehkých materiálů, tj váha možná 300 kilo, nebo méně. Srovnejte s krávou pro 4, kde stejně jede jeden kravaťák a kde jen baterka váží půl tuny. A nejsmutnějším paradoxem je, že dneska bychom to lehké vozítko udělat uměli. Před více než půl stoletím měl trabant 650 kilo. A to je bakelitová pryskyřice dost těžká legrace. Takže ať mi nikdo neříká, že bychom too dneska nedokázali pod 400 kilo. KDyž už, tak se podle mého měl propagovat a dotovat/nutit tento typ aut. Maličké a úsporné auto, s motorkem na syntetický ethanol/methanol se spotřebou by voko 2,5 na 100? Tedy skutečně úsporné a eko autíčko, ne dvoutunová kráva, po které zůstávají obrovské krátery v zemi, jedovatá jezera, na kterou těží materiál otroci atd atd.

zolo_sk

Level

8. 1. 2023 22:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik A pri tej reálnej spotrebe elektroáut je aj započítané to, že v zime klesá dojazd na polovicu, teda spotreba na dvojnásobok?

Milan Šurkala

SHW

8. 1. 2023 23:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik "Ve statistikách ICEV máš vozidla průměrného stáří 10 let ​(v případě Německa je to méně, v případě ČR výrazně více​). u kterých se na úspory moc nehledělo."

Ne, nemám. Jak jste na takovou blbost přišel? Hovoříme snad o nových autech, tak tam nebudu dávat data starých aut, ne? Vždyť by to nic neukázalo a bylo by to nepřesné. Pokud to chcete vědět, tak auta z let 2002 do 2012 měla průměrnou spotřebu 7,8 litrů benzínu na 100 km. Ale to je doba dávno minulá, tak ji tu snad nebudeme tahat.

"Většina majitelů BEV má zároveň ICEV a na delší trasy ​(dálniční​), kde by BEV měl podstatně vyšší spotřebu nežli ve městě, si berou ICEV a po městě jezdí s BEV."

Což přece vůbec nijak neodporuje tomu, že počítáme emise v tom režimu, ve kterém se ta auta reálně používají. Pokud vyberu auta s velkým nájezdem za krátkou dobu, tedy pravděpodobně větším podílem dálnic, tak se data nijak zásadně neliší (u obou kategorií jsou o něco nižší).

"Pokud počítáš ztráty na nabíječce, tak musíš do spotřeby počítat i ty ztráty. "

No a já je snad nepočítám? Znova, průměrné EV v Evropě má spotřebu 17,3 kWh/100 km. Takže s připočtením 33% ztrát má skutečnou spotřebu cca 23 kWh/100km.

Já vím, že se zoufale snažíte mi přišít nějaké zvýhodňování EV, ale já opravdu nepotřebuju protlačovat elektromobilitu. Jen upozorňuji na špatná data, ať jsou o čemkoli. Toť vše. Když přijdete s nějakým nesmyslem na adresu EV, který je bude zvýhodňovat, tak Vám budu také oponovat. Třeba teď jste tu pro BEV počítal jen 10-30% ztráty a sám jsem Vám tu naznačil, že to jsou malá čísla a měli bychom elektromobilům připočítat spíše vyšší ztráty okolo 33 %. To byste k nim byl příliš štědrý a zvýhodňoval je.

Milan Šurkala

SHW

9. 1. 2023 09:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik Tohle se dělá dost blbě, ale ano. Problémů je tu více.

1) Zatímco spotřeby ICE jsou dle dotankování, a tedy velmi přesné, u elektromobilů jde o mix PP a nabíječek. V případě nabíječek je to tedy už i energie se ztrátami, ke kterým ty nabíjecí ztráty započítám ještě jednou. Tedy i samovybíjecí nebo přenosové (které nebudou hrát roli třeba při vlastním nabíjení). Ke všem autům, ať jsou nabíjená jakkoli, připočítávám ztráty samovybíjením, nabíjením i přenosové ztráty v síti, protože je velmi těžké zjistit, u kterých vozů tam ty ztráty v udané spotřebě už jsou a kde nikoli.

Takže skutečná spotřeba EV by byla z tohoto pohledu menší, než uvádím. Ale nechávám to raději na vyšší hodnotě a někdy ty ztráty počítám 2krát (ať počítám worst case scenario, tedy nevýhodně(!) pro EV). Já vím, je to nepřesné, měl bych u EV dosahovat lepších výsledků, ale jistě se nezlobíte, že to tak dělám ;-)

2) V zimě klesá dojezd ICE i BEV. Teď na to dělám studii a u BEV samotná spotřeba neroste na dvojnásobek (a dojezd neklesá na polovinu). Tu excelovskou tabulku teď nemám u sebe, ale z prvních pár výsledků to pro BEV bylo, pamatuju-li si to dobře, někde mezi 20-25 %, ale nechci teď kecat. Problém je v tom, že vychlazená baterie není schopna dodávat potřebný proud, musí se zahřát, takže takto "zmizí" dost energie, ale samotná spotřeba při jízdě jako taková na dvojnásobek neleze. Pokud je vůz připojen na nabíječku a může se předehřát, pak může mít standardní dojezd (nižší o výše zmíněná čísla), zvyšuje se jen energie daná topením, méně úspornými zimními pneumatikami, jízda břečkou nebo sněhem,... Ale to samozřejmě také bere energii z nabíječky, kterou je třeba započítat.

3) Řekněme tedy, že ta spotřeba takto efektivně opravdu v zimě roste na dvojnásobek (zejména u aut, která přes noc nestojí na kabelu, což bude hodně). Kolik dní v roce je taková extrémní kosa, aby to opravdu kleslo na polovinu? Řekněme čtvrt roku? To si myslím, že hodně přeháním, protože takové propady dostáváte až v třeskutých mrazech, které byly letos tak 3 dny, ale budiž. Ono to ale pochopitelně klesá, i když je méně kosa, pak ale ne o tolik. Ale opět to přežeňme, buďme na EV strašně hnusní a řekněme, že je fakt čtvrt roku v kuse -15 °C, kdy spotřeba EV stoupne o 50 %. Když to vezmete dokupy, tak Vám tohoto čtvrt roku za celý rok navýší spotřebu o 12,5 %. Snad se tady nebudeme hádat o tom, že -15°C mrazy tu čtvrt roku v kuse opravdu nemáme a reálné navýšení kvůli zimě bude spíše někde pod 10 % (za zimu to udělá sice méně, takhle furt nemrzne, ale on umí být chladný i konec podzimu a začátek jara). Nezapomeňme na fakt, že v bodě 1 jsem na spotřebě přidával a samovybíjecí ztráty jsou tam už započítány.

4) Takže máme řekněme 10% navýšení kvůli zimě, 6% ztráty při přenosu (v ČR je to dokonce pod 5 %), 18% ztráty při nabíjení a samovybíjení (průměr reálných dat desítek uživatelů, kde byla data z nabíječek a toho, co pak udávalo auto, navíc jde už o dost starý údaj, který bude dnes spíše nižší). To vychází na 30 %, když to pronásobíte, 34%, když to sečtete. Připočítávám tedy 33 % ke spotřebám, které navíc už v některých případech některé výše zmíněné ztráty obsahují. Tedy si myslím, že mi oproti skutečnosti pro EV vychází spotřeby ještě o pár jednotek procent vyšší, než by měly. Ale raději počítám u EV s vyššími čísly (horšími pro EV).

zolo_sk

Level

9. 1. 2023 17:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik Ďakujem za obsiahlu a vyčerpávajúcu odpoveď (bez irónie).