Zpět na článek

Diskuze: Digital Thermal Sensor - revoluce v měření teploty

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

Level

3. 5. 2006 11:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

S tým HS som to prehnal, to som si aj myslel, že je zlé tvrdenie, no vidím, že myšlienka to nebola zlá, keď si čítam posledné vyjadrenie od Intelu a informácie ohľadne IHS. Už mi to celé dáva význam.

Level

3. 5. 2006 11:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Takýto článok by som veľmi uvítal a určite nie som sám. Otázkou je však spolupráca zo strany výrobcov dosiek.

Level

30. 4. 2006 19:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Podľa toho môjho záznamu to vyzerá, ako keby bol analógový teplotný senzor prilepený k heat spreader-u. Do vnútra nevidím, takže nič určito netvrdím, ale takýmto spôsobom by mi to dávalo zmyseľ. V práci som našiel jednu staršiu mašinu a tá mala PII v Slot1 prevední a všimol som si analógový teplotný senzor. To moja PIII nemala a teplota bola skoková, takže najpravdepodobnejšie boli to hodnoty priamo z jadra merané diódou. A doska už len zaznamenávala to, čo tieklo cez nejaký pin, či piny.

Keď som ešte aktívne skladal PC, tak pri doskách určených pre AMD Thunderbird a Duron boli bežne použité analógové teplotné senzory, pričom toto čidlo bolo umiestnené v strede socketu, čím sa dotýkalo procesora zo spodu. Toto bolo však v recenzii alebo v tejto diskuzii už spomenuté. Architektúra socketu však toto umožnila, ale nebolo to dobré riešenie.

Level

30. 4. 2006 12:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

První je správně.

Onen log nic moc nedokazuje, protože je pořízen na procesoru, který má poměrně nízkou spotřebu - oficiálně sice max. 70W, ale pokud se jedná o povedený kus, může mít klidně pouze 35W (nízkotaktované Northwoody byly skutečně často hodně studené, protože neměly skoro žádný leakage). Průběh u 90nm Athlonů 64 je podobný, přičemž s největší pravděpodobností reálný, neboť 90nm Athlon 64 X2 zvyšuje svojí teplotu podstatně rychleji.

Jak bychom měli srovnání provést? Jediný způsob, který vidím, je pořízení procesoru s DTS (tj. Conroe) a následné porovnávání toho, co u něj ukáže SpeedFan, s tím, co ukáže Core Temp. Problém je ale v tom, že jakmile se objeví Conroe, měření deskou přestane mít jakýkoli význam. To samé bude platit i u notebooků, kde jak Yonah, tak Merom DTS podporují.

Level

29. 4. 2006 20:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

"Je aj mozne, ze ak prejdes senzory v MBM5, tak najdes ako vystup z jadra, tak vystup z termistoru (ak tam je)."

Prebehol som, no výstup pre meranie CPU teploty je tam len jeden.

Martin Šejnoha

Level

30. 4. 2006 15:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@eraser no podle mě není nic jednoduššího než sehnat datasheet od monitorovacího obvodu, datasheet procesoru, zjistit na kterých nožkách procesoru je vyvedena interní dioda a které vývody monitorovacího IO jsou vstupy z čidel, uchopit multimetr a doměřit se toho? Jak jsem psal tak na Asusech A7V600 a A7V8X-X je teplota CPU měřena termistorem a interní dioda v jádru je využita pouze k vypnutí při přehřátí. Tohle jesm zjistil peohlídkou desky a měřením cestiček.

Level

30. 4. 2006 18:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Martin Šejnoha Čo sa týka multimetra a podobne, tak s tým treba ísť na mňa opatrne... ;o))

Level

1. 5. 2006 10:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Martin Šejnoha Zajímavá myšlenka, v praxi ale trochu hůře proveditelná - je totiž otázkou, zda jsou někde veřejně uvedeny převodní tabulky. Navíc na pinech těchto mikrosocketů se strašně špatně měří, kolíky od multimetru jsou prostě strašně veliké :-(.

Martin Šejnoha

Level

1. 5. 2006 10:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Martin Šejnoha Žádné převodní tabulky není potřeba. stačí znát jen zapojení vývodů procesoru a monitorovacího obvodu. Třeba na webu AMD jsou aplikační listy jak s diodou v jádru "zacházet" vše je pěkně popsané a dokonce jsou tam obrázky úprav základních desek.

Level

29. 4. 2006 20:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jasné, preto som si na to spomenul a preto som to sem napísal. Čo sa týka terajšej mašiny, tak som spravil menšie meranie, výsledky sú v tomto súbore...

http://eraser.wz.cz/phorum/cpu-thermal-test.txt

Vidno, že v tomto prípade sa nejedná o skokové zmeny teploty jadra počas zaťaženia alebo v idle režime.

Level

29. 4. 2006 13:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

;o) Existuje, občas spolu diskutujeme a poznám ho už zopár rokov.

Mimochodom, z elektriky som lama, fyziku som už zabudol a metalurgiu a termomechaniku som spravil len-tak-tak... ;o) takže moc diskutovať na toto téma nemôžem, ale spomínam si na svoj predchádzajúci počítač, ktorý bol osadený PIII 500MHz Slot 1 BOX.

Doskou bola Abit BF6 a na meranie som používal MBM5. Všimol som si, že po nastavení snímania na 1s a zvýšenia záťaže CPU na 100% sa behom krátkeho času menila teplota o pomerne vysoké skoky. Napr. zo 40°C naraz skočila až na 50°C behom sekundy. Po ukončení záťažových procesov sa opäť dostávala teplota rapídne späť, na svoju východziu hodnotu s tým, že napr. zo 60°C behom sekundy klesla na 50°C a postupne sa ustálovala na východzích 40°C, čo už však trvalo ďaleko dlhšie.

Škoda, že už je to veľmi dávno (necelých 5 rokov), takže si nepamätám presné hodnoty a nemôžem to už overiť a vykonať zopár testov.

Ak by to pomohlo, môžem zaznamenať podľa tvojich inštrukcií, ako sa chová môj Northwood 2.4 GHz na doske Asus P4B533, pričom snímam teplotu v tesnej blízkosti CPU pomocou dvoch analógových teplotných senzorov, kde je jeden zapojený do dosky a druhý na regulačný panel. Stále používam MBM5. CPU je chladené pasívom, pričom bližšie info je na tejto stránke... http://eraser.wz.cz/pages/articles/silent-pc.html

Level

29. 4. 2006 00:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

To je možné, ale u s939 to takto být nemůže a co mám zkušenosti s Intely, ukazovaly snad vždy z jádra.
Mimochodem, moje deska pro socket A má páskový termistor v socketu a výsledná teplota se IMHO moc od teploty jádra neliší, neboť když jsem měl podobné procesory v deskách, které měřily z jádra, neukazovaly nějak významně jinak (např. +10 či více stupňů Celsia). Výrobci u těchto termistorů vzdálenost od jádra kompenzují přidáním nějaké konstanty oproti změřené hodnotě.

Level

29. 4. 2006 00:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jenže já nemůžu souhlasit s tvrzením, že teploty poskytované programy a BIOSem jsou vymyšlené - Intel ostatně potvrdil, že pokud se použije interní dioda procesoru, pak zobrazují skutečný stav (stejně jako ho bude zobrazovat DTS). Pokud některý z výrobců použije externí termistor, pak je to jen jeho chyba. Nelze za žádných okolností tvrdit, že měření z jádra se pozná podle toho, že se teplota za jednu vteřinu změní o 20 stupňů či podobně absurdní číslo a že vodivost do chladiče je špatná - jak vidíte, vodivost je dobrá a růst teploty je právě o těch asi 5 stupňů za sekundu maximálně.

Level

29. 4. 2006 00:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Když se tak dívám na grafy, patrně asi deska pro s754 měří termistorem umístěným uvnitř socketu. Pak se ovšem jedná o pochybení výrobce desky. Procesor Athlon 64 obsahuje interní diodu, která měření umožňuje - ostatně u s939 není kam termistor v patici dát.

Level

28. 4. 2006 23:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Průběh je naprosto normální - v situaci, kdy je chladič studený, je jeho vodivost do vzduchu malá. Čili při nízké teplotě chladič příliš nechladí, a proto teplota procesoru roste poměrně rychle. Se zvyšující se teplotou ale rychlost vzrůstu teploty klesá. Nicméně - ani v počátečním stavu není průběh tak dramatický, jak zde Kolly tvrdil - teplota roste o maximálně těch cca. 5 stupňů Celsia za vteřinu a to ještě pouze u některých hodně hřejících čipů. Nezapomeňte, že graf je vytvořen z více než minutových záznamů. Ono to jen vypadá jako extrémně agresivní nárůst, ve skutečnosti ale není. Průběh teplot v grafu potvrzuje dobrou vodivost mezi čipem a chladičem.

Level

28. 4. 2006 19:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jenže grafická karta má obvykle chladič, který je proti tomu na CPU trpaslík. Často navíc není měděný a jeho přítlak je ubohý - takže také vodivost do něj je podstatně horší. Tak rapidní změny jako 9 stupňů za dvě sekundy u procesorů nejsou (pominu-li kombinace extrémně žravého CPU a neadekvátního chladiče).

Level

28. 4. 2006 19:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Desky Intel měří úplně to samé co ostatní základní desky. Intel Active Monitor pak ukazuje přesně ta samá čísla jako SpeedFan. Oboje mám vyzkoušeno, protože už jsem nějakou tu desku Intel měl.

Obávám se, že výmluvami ani různými dodatečnými tvrzeními to už nezachráníte. Prostě to, co ukazuje základní deska, pochází přímo z jádra procesoru. Popřemýšlejte o argumentech, které jsem zde před několika dny předložil a (bez urážky) si dostudujte něco o fyzice. Možná je to Vaše hobby, ale pravdu jste neměl, přestože jste se tu snažil všechny okolo přesvědčit, že ano.

1 stupeň za sekundu se nemění ani externí čidlo v socketu mé základní desky - změna je mnohem rychlejší. Kdo ví, co vlastně měříte. Váha Pentia 4 včetně IHS a PCB je 21 a půl gramu, nikoli 1 gram.

Mimochodem, v prvním příspěvku mluvíte o "teplota sa meni radovo o 20C v zlomku sekundy" a teď najednou o "5C/1s je presne ten typ okamzitej zmeny, o ktorej hovorim". To je trochu rozpor.

Level

28. 4. 2006 14:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Domnívám se, že český překlad by zněl poněkud jinak. Souhlasí s mým tvrzením, že pomalý nárůst tepltoy je způsobený poměrně dobrou tepelnou vodivostí do chladiče.

Level

28. 4. 2006 12:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

ODPOVĚĎ Z INTELu:

Dnes jsem obdržel odpověď z Intelu na dotaz ohledně měření teploty. Potvrzuje moje předpoklady. Otázka a odpověď následují (nechávám v angličtině, snad to nebude problém):

"We have a discussion here regarding CPU's temperature measurements. As far as I know Intel Pentium processors have an internal diode that influences amperes going through it based on temperature. Some logic on motherboard then takes this amperes and convert them to digital form that is then displayed by BIOS's Setup and some other utilities like Intel Active Monitor or SpeedFan (screenshot of IAM is in attachement and it shows 34 degrees}.
Some of our readers, however, suggest that BIOS and software do not display the temperature from core's diode because the reaction time to load changes is too slow (according to them). They say that a CPU that has idle power of let say 20W and then is loaded by some calculation that inceases it's thermal power to say 80W, can not change it's temperature in a rate of aproximately 5 degrees Celsius per second maximum. What they say is that such a change, if the temperature was measured from the core's diode, would have to be by tens of degrees per second (like 15 to 20 degrees per second or more). Instead they expect that the temperature is taken from an external diode located somewhere on the motherboard. I don't think this is likely and think that the software (Intel Active Management) is correct in reporting core's temperature. The slow rate of increase is in my opinion caused by good thermal conductivity between the processor and heatsink."

... a odpověď z Intelu:

"Yes, the BIOS and Intel Active Monitor do display the actual core temperature. In general changes in core temperature are immediately reflected in active monitor. Why is the rise in temperature slow as it is? Well, the statement from Petr "in my opinion caused by good thermal conductivity between the processor and heatsink" is correct. And due to this good thermal conductivity you will have to look at the whole thermal solution which needs to heat up. Of course the whole body of the heatsink + CPU heatspreader + CPU die need to be considered. While the CPU die alone would easily get hot as fast (maybe even faster) as these readers describe, it's much slower to heat up the whole cooling solution. Especially because the cooling solution is not only "accepting" the heat from the CPU, no, it even has an active element to cool down which is the fan. So there are multiple things to be considered - not only the CPU die."

Level

2. 5. 2006 23:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tief Dostal jsem dnes další upřesnění z Intelu. Naznačuje, že některé systémy mohou při zobrazování údajů o teplotě používat klouzavé průměry. Zároveň je zdůrazněno, že vodivost směrem do chladiče je velmi dobrá, zejména do IHS, neboť silikon je do něj přiletován. Uvedený problém s měřením teplot zjevně vyřeší DTS, neboť měří teplotu blíže hot-spotu a také ho základní deska nemůže nijak ovlivnit - software přečte vždy aktuální stav.

"Yes, the diode inside the chip measures the processor temperature. The low rate of temperature change they see could be a result of many things.

Each processor has a lid, or integrated heat spreader (IHS), made from nickel plated copper, and the silicon is soldered to the inside of the IHS. Therefore, heat transfer between the silicon and the IHS is very good. Any change in temperature as a result of a power increase will be minimized by the thermal mass of the IHS and of the attached heat sink.

The effectiveness of the thermal solution will also have a large influence on the temperature situation. Heatsinks are intended to keep the processor cool by having a large thermal mass and effective fans.

This thermal mass will also influence how fast a part will cool down. If the power dissipation is high for a long time and then suddenly drops, it will take time for the heatsink to cool down and allow the processor temperature to drop.

If they are looking at a dual core Desktop processor, then the temperature of only one diode is being measured. If the hottest core is not the same as where the diode is located, it would be reasonable to see a low rate of temperature change.

In the experiments I have done, where I run the processor at idle and then turn on the max power program at 100%, the temperature increases quickly but not 20 C per second.

There is also two other things to note. The diode is not located at the exact hot spot of the processor, so there is some time delay between changing power levels and seeing the temperature change. Some of the components that monitor the temperature include some averaging of the values, which may also influence the rate of change.

For the new digital temperature sensor, the rate of change may be higher because the sensor is located closer to the hot spot."

Level

25. 4. 2006 21:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Neviem ci sa to uz hore niekde rozoberalo, ale co takto viac jadrove CPU??? viem ze tam su dvojjadrove, ale co takto 4 a 8 jadrove??? to akoze sa v buducnosti cim chladit??? nechcem si to predstavit...

Level

25. 4. 2006 15:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No neviem ci by doba ladova pomohla, ja by som vsadil na dusik, samozrejme tekuty, len takyto sposob by bol troha viac narocny na peniaze.... ale ved ani dusik nie je vsetko, asi pojdem za mojou chemikarkou nech najde nejaku reakciu, ktora ja maximalne endotermicka a nech sa daju pouzit dostupne a lacne latky!!!! a nech to nie je jedovtae!!! :-)

Level

26. 4. 2006 15:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@kaso02 Ešte by si mohol skúsiť overenie teploty pomocou ľudského vnemu, čiže použi svoj prst.

Level

25. 4. 2006 13:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Nejvyšší teplotu mívá disk po stranách u vystavovacího ramene (pokud je zatěžován např. defragem). Čidlo většinou ukazuje plus mínus správně, i když na některých kusech už jsem taky zaznamenal výchylku i kolem 15 stupňů.

Level

25. 4. 2006 10:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No jo, ale tam nikdy 100% vodivost není. Ale jinak by to samozřejmě platilo. Co tady celou dobu říkám, že přenos jádro - chladič je poměrně dobrý na to, aby se druhé jádro tolik neohřálo. A od chladiče samotného se ohřát nemůže, protože jeho strana chladiče je studenější než strana u jádra, které produkuje teplo (neboť ani přenos v rámci chladiče není ideální a než se tam teplo přesune, je jeho velká část odevzdána vzduchu).

Level

25. 4. 2006 10:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Nejsem si jist co konkrétně máte na mysli. Já jsem jenom uvedl vzorec obecnější, kdy hustota proudu (vektor) je lineární kombinací složek vektoru intenzity el. pole. Jak jsem již zmiňoval, tato forma zákona je schopna zachytit anizotropní vlastnosti vodiče (a takové vodiče skutečně existují). Nuže pokud máte nějaký dotaz je potřeba ho přesně formulovat :-)

Level

25. 4. 2006 10:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@rs Ještě jednou aby to bylo úplně jasné: v obecné formě uvedého zákona (platného v lineárním přiblížení) je např. x-ová komponenta hustoty proudu vyjádřena jako lineární kombinace všech tří složek intenzity elektrického pole. Stejně tak zbylé složky hustoty proudu (nikoliv "proudové hustoty" :-). Dá se to krásně zapsat jako maticová rovnice.

Level

25. 4. 2006 09:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Už nevím, jak to vysvětlit. Pokusil jsem se uvést jednoduchý příklad, ale nikam to nevedlo. Obávám se, že další pokusy z mé strany by skončily stejně. Počkejme tedy na vyjádření Intelu (snad bude do týdne - bude určitě směřovat do zahraničí k technikům).

Jen zdůrazním základní myšlenku mého příkladu - čím je tepelná vodivost do chladiče lepší (poměrově k vodivosti v křemíku), tím musí být zákonitě teplota druhého jádra nižší, neboť do něj neputuje tolik energie (... a navíc se rychleji odevzdává pryč).

Martin Šejnoha

Level

25. 4. 2006 02:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

ale ten přechod prostě nemůže přestat vést teplo, je to přece v tom že teplo přestane procházet už jsem vydrážděný na tolik že se půjdu zeptat známého co pracoval ve výzkumném ústavu jaderném a počítal kompenzátory objemu chladící kapaliny v okruzích JE :-))

Martin Šejnoha

Level

25. 4. 2006 02:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

takže jinak: chcete mi tvrdit že na vodič mezi jehož konci není rozdíl napětí je nevodivý??

Martin Šejnoha

Level

25. 4. 2006 01:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

s tímhle nesouhlasím...tepelná vodivost nemůže být nulová pokud je delta T nulová a že se tepelná vodivost mění s teplotou se mi také moc nepozdává přecejen přes přechod o nějaké tepelné vodivosti přenesete měrné teplo za nějaký t ale dvojnásobek tepla přenesete za 2t. doporučuji prostudovat si něco teorie o výpočtu tepelného odporu chladiče pro výkonové polovodiče v elektronice

Level

25. 4. 2006 00:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ano, samozřejmě že vím. Pořád vám ale nedochází jeden podstatný detail - onen rychlý pokles je dán právě tím, že vodivost do chladiče je poměrně dobrá. Pokud jste odvážnější, sundejte za chodu chladič z procesoru s Heat Spreaderem a pak si vyzkoušejte, jaký bude pokles teploty za situace, kdy dáte na IHS chladič a kdy tam dáte třeba listy papíru, kus umělé hmoty atp. (jinými slovy něco s malou vodivostí). To teplo prostě musíte někam odvést. 2 GHz Pentium 4 bez zatížení a bez chladiče dosahuje teploty 70 stupňů. Pokud dáte chladič, sletí ihned (za vteřinu) na 40. Pokud by byla vodivost špatná, teplota procesoru bude klesat velmi pomalu. A to samozřejmě i při malé energetické kapacitě čipu.

Vám důrazně doporučuji chovat se slušně a nikoho tady neurážet. Tento magazín vulgární čtenáře netrpí a jednoduše jim příspěvky maže. Pokud v činnosti pokračují i pak, je jim přístup zablokován. Máme zájem na tom, aby diskuze zde byly kultivované a umožňovali čtenářům získávat další poznatky k tématu od druhých.

Reklama

Reklama