Diskuze: Jak naštvat hráče? Narvat šest RTX 3080 do kufru BMW a těžit tam kryptoměny

Akuh

Level

26. 1. 2021 22:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala S tím nemohu souhlasit. Karty nejsou teď, ale já psal o dlouhodobém dopadu. To o čem píšete je okamžitý jev, kryptoměny mají určitý výkon sítě nad kterou už se přidávat výkon nevyplatí, v případě bitcoinu už e popravdě GPU nevyplatí vůbec. Takže tahle poptávka bude jednou zcela uspokojena. Dlouhodobě je pro hráče výhodné aby bylo vyrobeno co nejvíc kusů.

asip80

Level

27. 1. 2021 00:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala teď se vyplatí těžit ethereum a to i za místní ceny elektřiny (např. od skautů) :D

Akuh

Level

27. 1. 2021 00:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Taky jsem nepsal o současném stavu.

Milan Šurkala

SHW

27. 1. 2021 09:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Kdy bude uspokojena? Až vyjde RTX 4000 a spustí se celý kolotoč znova?

"Dlouhodobě je pro hráče výhodné aby bylo vyrobeno co nejvíc kusů."

V zásadě souhlasím, má to ale háček. Pro hráče to bude výhodné až tehdy, kdy dojde k tak velkému navýšení, že bude dostatek karet pro všechny. Ale pokud výrobci vyrobí sice "co nejvíce kusů", ale stále to nebude dost natolik, aby těch karet byl dostatek pro všechny, hráči na tom nebudou mít výhodného nic. Sice dosáhnete, co "nejvíce kusů" to bylo možné, ale pokud to nebude dost, nikomu to nic zásadně nezlevní (nelze předpokládat, že by se výrobci GPU rozhodli jít s cenou GPU v další generaci nějak zásadně níže, když to prodají i za dnešní ceny - nenechají se napakovat výrobce karet a obchody, zatímco oni budou snižovat své marže).

Akuh

Level

27. 1. 2021 09:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Kdy bude uspokojena? To závisí na vývoji hodnoty Etherea které je asi nejvýznamnějším kryptem které se stále tuším těží na gpu. Jsem BTC maximalista, takže nejsem schopen ani hádat, protože ethereum neznám natolik. S každým těžařem klesá ziskovost, protože konstantní zisk (možná i klesající, neznám monetární politiku etherea) se dělí mezi více těžařů. V okamžiku kdy zisk z ETH klesne pod náklady, pak nebudou těžaři dál skupovat GPU. Dalším bodem je to že navíšení produkce továren není možné ze dne na den. V tomhle by hodně pomohlo když by se crypto stabilizovalo aby šlo lépe předvídat odběry.

"hráči na tom nebudou mít výhodného nic" Takže to že nvidia a AMD má více peněz na vývoj je nic a nijak se neprojeví na jejich investicích a skrze ně ve výkonu GPU? To že TSMC má více peněz na vývoj a stavbu dalších továren je také nic?

Milan Šurkala

SHW

27. 1. 2021 12:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Takže to že nvidia a AMD má více peněz na vývoj je nic a nijak se neprojeví na jejich investicích a skrze ně ve výkonu GPU? To že TSMC má více peněz na vývoj a stavbu dalších továren je také nic? "

No počkat. Proč mi vytýkáte něco, v čem s Vámi souhlasím? Viz "nelze předpokládat, že by se výrobci GPU rozhodli jít s cenou GPU v další generaci nějak zásadně níže, když to prodají i za dnešní ceny ​- nenechají se napakovat výrobce karet a obchody, zatímco oni budou snižovat své marže​"

Vždyť jsem tímto potvrdil, že pro výrobce jako takové to bude dobré (a souhlasím s Vámi!), protože budou mít více peněz. To není nic. To je hodně. Ale odpovězme si na otázku, jak na tom vydělají hráči? Nvidia a AMD asi nebudou zlevňovat GPU, když jim zákazníci mohou utrhat ruce za stávající ceny. Pokud to Nvidia chce za 329 USD, ale kvůli zájmu to výrobce dodává za 399 USD a obchod prodá za 499 USD (a pořád je to i tak vyprodané), tak to asi nebude Nvidia, kde se bude dobrovolně obrat o zisky. Myslíte, že půjde s cenou třeba na 259 USD, obere se o 70 dolarů na kusu, přitom v obchodě to bude za 429 USD? Pořád je to pro hráče o 100 dolarů dráž a Nvidia vydělá méně, takže ani na vývoj nebude mít. A za další, jak na tom vydělá hráč, když si tu grafiku stejně nemůže koupit, když bude stále vyprodaná? Hráč bude tím posledním, kdo na tom něco získá.

"Co nejvíce" nestačí. Na "co nejvíce" se napakují především obchody, pak výrobci karet, pak Nvidia/AMD, ale hráč bude až poslední v řadě. Ten na "co nejvíce" vydělá až tehdy, když toto "co nejvíce" bude tam moc veliké, že nedojde k tomu, aby byl nedostatek karet. Dokud toto "co nejvíce" nepřekoná tuto hranici, vydělají na tom všichni kromě hráče. Protože dokud se tak nestane, karty budou stále nedostupné, takže to, že budou výkonnější, nijak nepozná, když tu kartu nebude mít. Ani cena nebude nižší, protože nikdo nebude chodit s cenou dolů, pokud to prodá za hodně. Toto prostě nastane až tehdy, když bude karet dostatek. Do té doby si všichni mastí kapsy, Nvidia dostává více peněz na vývoj, ale hráč ostrouhá. Ceny pořád vysoké a kartu, která má díky více peněz pro vývoj více výkonu, si kvůli nedostupnosti stejně nebude moci koupit. Dokud nebude karet dostatek, "co nejvíce" hráči nijak zvlášť nepomůže.

Akuh

Level

27. 1. 2021 12:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Pokud je to pro výrobce dobré, lze do určité předpokládat že to bude dobré i pro hráče. S větším ziskem mohou více investovat do vývoje a tak příští generace může být výkonější (a víc FPS jsko hráči chceme). Zároveň výrobci mohou vytvořit větší finanční rezervy pro případ že by se jim nedařilo a tak snížit pravděpodobnost krachu, či omezení vývoje. Obojí je pro hráče velmy důležité. To že situace se zlepší pro hráče nelze zjednodušit jen na cenu, ale je nutné započítat i výkon a zlepšení vyhlídek že se za pár let nedostaneme do stavu kdy by jsme o třeba přišli plácnu o grafickou divizi AMD.
To že situace navíc teď pomůže prosazení 3. hráče na trhu s GPU - intelu, je další pozitivní jev. Pokud by karet bylo dostatek, tak by intel měl vstup výrazně horší. Dlouhodobě pak konkurence cenu stlačí, ale to nebude zítra ani pozítří.

Situaci nelze zjednodušit jen na cenu. Většina hráčů sice držkuje, ale nemají reálně problém s tím počkat, pokud jim zrovna neodešel starý HW.
Mimo to hlavním problémem je výrobní kapacita, takže se musí napakovat hlavně TSMC aby věřila trhu dostatečně na stavbu další továrny. Nebo aby se GlobalFoundaries probudili a znovu začaly s vývojem pokročilích výrobních procesů, třeba.
Optimální by bylo, aby se crypto stabilizovalo a vytvářelo stálou poptávku a ne skokovou aby se trh zvládl přizpůsobit, což by snad už i mohlo být.

Milan Šurkala

SHW

27. 1. 2021 13:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "mohou více investovat do vývoje a tak příští generace může být výkonější"

Ano, to jednoznačně souhlasím (tím jsem ostatně argumentoval v nedávné diskuzi Intel+Nvidia). Otázkou ale je, zda si výsledek toho vývoje půjde koupit. Hráči budou nyní profitovat akorát ze second-hand trhu. Jak dlouho potrvá kryptománie, která vytváří druhý trh, to teprve uvidíme. Z výrazně dlouhodobého hlediska to dobré bude, to s Vámi souhlasím. Nastane to však tehdy, až těch karet bude dostatek. Do té doby to hráč nepocítí. Především proto, že si výsledek toho lepšího vývoje nebude moct koupit nebo za šílenou cenu.

"Dlouhodobě pak konkurence cenu stlačí, ale to nebude zítra ani pozítří. "

Obvykle to dělá, ale v poslední době se to nedělo, a to ještě nebyla kryptománie. Poslední dobou cena grafik šla obecně spíše nahoru, a to jsme tu měli konkurenci. Intel by tím mohl trochu zamíchat, ale tu je otázkou, zda se mu skutečně podaří přijít s nějakým mainstreamem. Na to jsem hodně zvědavý.

Akuh

Level

27. 1. 2021 16:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jak dlouho to vydrží skutečně uvidíme. On by teď pád taky mohl být naopak škodliví, protože by najednou zanikla poptávka které se už částečně přizpůsobil trh. Optimální by bylo, pokud by se na trh dostaly GPU které jsou vadné z výroby, ale takovým způsobem že to těžařům nevadí. To by pomohlo, sice jen trochu, ale pomohlo.
Obecně hlavní problém teď vidím v nedostatečných kapacitách produkce čipů a tam spíš vadí to že Intel je pozadu a GF prostě vzdaly vívoj, takže prakticky je TSMC a to nestíhá. Konkurence cenu stlačí (nebo omezí aspoň růst. Podle toho jak hroznou inflaci FED, ECB a spol spíská) ale skutečně úské hrdlo je TSMC, kvůli kterému nelze navíšit produkci, takže bod nabídky a poptávky je hold tam kde je. Proto doufám že si intel bude co nejvíce čipů dělat sám a outsorcovat co nejméně.

neverminde

Level

27. 1. 2021 20:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@phv Ano ale ne Nvideu tak 58% zisku z GPu ma z tezby a kde je tech zbylich 42%? NVidda nedodava GPU do konzoly :D

Akuh

Level

27. 1. 2021 21:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@phv Hodně jejich GPU jsou profy. Takže datový centra, rendorovací farmy,... jako hráčů hodně, ale ostatní sekory bych taky nepodceňoval.

Choakinek

Level

26. 1. 2021 23:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@phv A jsi si jistý, že máš všechny výborné tituly z let řekněme 2004 - 2018 dohrané? Pochopitelně bychom mohli jít i dál do historie, ale chápu, že pro některé žánry už je pak pokles zážitku z grafiky poměrně masivní.

Choakinek

Level

27. 1. 2021 12:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@lipo Zas to tolik nepřeháněj :-).

Akuh

Level

27. 1. 2021 08:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka No, tak si vyvraťme ty bludy co říkáš. Těžaři jsou nuceni obvikle přecházet na co nejlevnější zdroje energie (podle kryptoměn, bitcoin je v tomhle ohledu na tom nejlépe). To znamená, že v praxi že využívají obnovitelné zdroje. Případně odpadní energii. Proto těžební farmy vznikají u ropných polí kde pálí odpadní plyn který by byl spálen tak jako tak, jen by energie nijak nebyla zužitkována a proto když v tuším číně skončilo období dešťů, propadl se výkon bitcoin sítě.

To že se crypto snaží vytahat peníze z blbců? Ano, zpousta altcoinů tohle dělá. Ale dělá centrální banka něco jiného? Každý kdo má koruny na účtě je blbec, ze kterého ČNB tahá jeho kupní sílu formou inflace. Bitcoin (kterého se tenhle článek netýkýká protože ten se těží) je jednou z cest jak nahradit podvodný systém fiat měn.
Problematika je lépe popsána třeba zde: https://odlukapenez.cz/

fretak

Level

27. 1. 2021 09:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka No, jestli tezba kryptomen (spravne: overovani transakci, coz jsou jen vypocty) neni uzitecka nikomu a ničemu, co je pak hrani pocitacovych her? Touto optikou je to jeste vetsi pitchovina a zbytecnost, nez ty kryptomeny. Takze zakazeme i hrani her?

neverminde

Level

27. 1. 2021 20:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka Hrani her je pro zabavu tezba krypto je sedej trh jak ulejt prachy. Meli by ho postavit mimo zakon. Protoze diky tezbe krypta se umele nafukuji ceny veskereho Hardwaru a to prece zadny zakaznik kupujici HW pro zabavu nechce. Horsi je kdyz vyrobce rekne ze hraci jsou na prvnim miste a nakonec nejsou ani na desatem. Krypto je podvod stoleti.

fretak

Level

28. 1. 2021 07:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka Diky za potvrzeni, ze o kryptomenach nevite absolutne nic.

danito

Level

31. 1. 2021 14:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka Tak mi pověz, co víš o těžbě a kryptoměnách. A schválně, jak to bude jiné. Těžba jsou zpracovávané informace. To jsou ty informace, které se o lidech na celém světě sbírají a dávají se dohromady a je to komplikovaný proces a je k tomu potřeba ohromný výpočetní výkon. Není nic snazšího, než do toho zapojit lidi. A protože to zpracovává informace citlivé a v rozporu se zákony, musí se to obejít a nějak motivovat farmáře. Tak se vymyslela kryptoměna, která už je na konci toho procesu braná jako factum a neřeší se původ. Kdyby se totiž profláklo, že superpočítače sbírají a zpracovávají citlivá data, byl by to skandál.

Akuh

Level

31. 1. 2021 14:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Pavel Matějka Ok, nevíš o kryptoměnách vůbec nic a místo toho přicházíš s konspirační teorií. Těžba u PoW není zpracování informace. Těžba je o vytvoření validního bloku. Transakce jsou ve veřejně přístupném a distribuovaném mempoolu kde je může vidět každý (pokud zrovna si ji nedrží těžař sám pro sebe). Hádá se takové číslo, jehož dosazením do části bloku povede k tomu, že hash bloku bude začínat určitým počtem 0, podle výkonu sítě se upravuje složitost tak tak aby aby blok byl vždy v průměru za 10 minut změnou počtu vyžadovaných nul na začátku hashe. Složité není přidat do bloku transakci, či zpracovat informaci, to zvládne i tvůj počítač za zlomek sekundy, těžké je uhádnout nounce (to nahodne číslo) takové aby hash bloku splňoval danou podmínku 0 jeho hashe. Bitcoin už se ani nevyplatí těžit pomocí GPU a místo toho se používá specializovaný HW ASIC minery který zvládne počítat obrovské množství hashů za sekundu, ale prakticky je nepoužitelný pro cokoliv jiného, natož na zpracování informací.