Diskuze: Nejvyššími mrakodrapy by mohly být 1000 metrů vysoké gravitační baterie Energy Vault

Milan Šurkala

SHW

16. 8. 2024 00:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@drkt Při takové frekvenci to vyrovnávání úplně v pohodě zastanou baterky a jiné metody krátkodobého ukládání energie. Zásadní problém pro nás je ten, abychom měli lépe vyrovnanou bilanci v průběhu delších časových období. Krátká období, která jsou navíc pravidelná (což se o slunci nedá říci ani krátkodobě a ani dlouhodobě), zásadním problémem nejsou.

Milan Šurkala

SHW

13. 8. 2024 12:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "Ale v praxi zatím kromě přečerpávací nic nepostavili."

A ty 150 metrů vysoké budovy, které fungují a ukládají energii od loňska, jsou také teorie?

ensidia

Level

13. 8. 2024 12:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia A nějaký odkaz? Tohle jsem nezaregistroval. Samozřejmě že to fungovat bude je to kladka a potencionální energie. Ale ekonomický smysl je úplně jiná věc. Stavět betonová monstra co uchovají minimum energie, mi příjde silně proti logice a ekologii. Už víc mi připadal zajímavý nápad využitý hlubinných dolů, ale tam jsou zas jiné úskalí v podobě plynů, vody a údržby.

drkt

Level

13. 8. 2024 14:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "https://www.energyvault.com/projects/cn-rudong"
Bohužel na tento projekt bych se rozhodně neodvolával. je sakra rozdíl mezi 150m krychlí a kilometr vysokým úzkým věžákem..

ensidia

Level

13. 8. 2024 15:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Aha, děkuji. Něco podobného jsem čekal. Prototyp co je sotva otestovaný, výkon 25 MW (100MWh) po dobu 4 hodin a to zatím teoreticky. V porovnání Dlouhé stráně 650MW a 3,7 GWh. A to ani nemluvím o totálně ohyzdné kostce betonu. Takže ano jak jsem psal. Velké uložiště energie ještě nikde nestojí. To na co odkazujete má spíš parametry špatného vtipu. A jak psal tady pán DrkT: Postavit mrakodrap je úplně něco jiného, s úplně jinými požadavky.

Milan Šurkala

SHW

13. 8. 2024 17:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "A nějaký odkaz?"

https://s203.q4cdn.com/692145866/files/doc_news/Energy-Vault-Announces-China-State-Grid-Interconnection-of-First-EVx-100-MWh-Gravity-Energy-Storage-System-Groundbreaking-of-Three-Ad-5ELNP.pdf
https://www.energy-storage.news/energy-vault-china-gravity-ess-project-connected-to-grid-starts-building-three-others/
https://ca.investing.com/news/company-news/energy-vaults-gravity-energy-storage-system-goes-live-in-china-93CH-3391429

Rudong byl dokončen v září/říjnu 2023, zaintegrován do sítě v prosinci 2023, od března 2024 probíhá testování, "nabíjení a vybíjení". Teď už je to jen o tom, kdy to dostane plnou "komerční" zelenou. Rozestavěné jsou další dva projekty (68 MWh a 200 MWh), celkově má mít v Číně 3,7 GWh.

To, jaký smysl to má, to už je o něčem jiném. Osobně mi už i jen ta "energetická hustota" přijde být dost šílená. Na 100 MWh by stačily Li-Ionky o nějakých 500-700 tunách (takže možná tak 1000 tun s tím okolo). V betonu na 150metrové výšce potřebujeme 250.000 tun, počítám-li dobře. Hlubinné doly by nemusely být sice úplně špatný nápad, ale má to taky problémy. Je jich málo a jeden prý udělá tak desítky MWh. Jako velmi, velmi okrajové řešení asi ano, obecně určitě ne.

"Stavět betonová monstra co uchovají minimum energie, mi příjde silně proti logice a ekologii."

To mně také. Na druhou stranu do těch bloků se dávají různé odpady, které pak nedělají ekologický problém jinde (třeba tím, že se nedají moc dobře recyklovat). Takže ano i ne.

ensidia

Level

14. 8. 2024 11:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Na tom se shodneme. Pokud se budeme držet energetický trend založený na FVE a větru, což mi jde trochu proti srsti. Protože jsou to nestabilní zdroje. Ale dobrá. Tak potřebujeme obrovské baterie v kapacitě tisíce Gigawattů pro Evropu. A nenapadá mě nic jiného než voda. Já bych teda dal přednost JE a z přebytků vyráběl vodík jako palivo budoucnosti. Ale budoucnost vypadá že to bude JE + obnovitelné zdroje + obrovské baterie + záloha v podobě plynových elektráren.

Milan Šurkala

SHW

14. 8. 2024 13:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "Protože jsou to nestabilní zdroje."

To jsou, bohužel.

"Tak potřebujeme obrovské baterie v kapacitě tisíce Gigawattů pro Evropu."

To dost záleží na tom, jak se povede propojit evropské přenosové soustavy, protože čím lépe to dokážete vykrývat energií odněkud jinud, tím menší ty nároky na to ukládání budou. A samozřejmě také záleží na tom, jak uděláte ty zálohy, protože se můžete pro ČR dostat k desítce TWh (pokud byste to dělal jen ze sluníčka, tak potřebujete letní slunce v zimě - to je naprosto nereálné a ani to nechceme), ale také na jednotky TWh (když se více spolehnete na vykrývání slunce zejména z jihu a větru zejména ze severu - lépe propojíte soustavy - to už je reálnější), tak i stovky GWh (pokud necháte rozumný mix se stabilními zdroji a spolehnete se na existenci nějakých záložních elektráren - to je asi nejreálnější).

"A nenapadá mě nic jiného než voda."

Dlouhé stráně mají 3,7 GWh. Výše jsme si uvedli, že v tom dobrém případě by to stejně chtělo asi stovky GWh. 100 Dlouhých strání tu v ČR (a ekvivalentní hustotu v EU) nepostavíte. Ani voda to úplně nezachrání. Může být části řešení, nicméně myslím, že nemalá část toho bude založena i na postupném propojování sítí v rámci Evropy (slunce z jihu, vítr ze severu) a moderních bateriových technologií (Na-Ion, K-Ion?), které jsou poměrně levné a relativně ekologické.

drkt

Level

14. 8. 2024 15:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "To dost záleží na tom, jak se povede propojit evropské přenosové soustavy, protože čím lépe to dokážete vykrývat energií odněkud jinud, tím menší ty nároky na to ukládání budou."
Momnetálně jsme, pokud si pamatuji, třeba pro němce sloužili jako záloha ale to se má změnit a pokud vypadnopu tepelné elektrárny tak naopak budeme muset eletřinu dovážet..

Jinak teoreticky by žádné obrovské baterie ani nemusely být potřeba. Stačilo by aby hodně lidí doma mělo vlastní baterii a tím se to rozmělnilo na hodně malých zdrojů. K tomu ale zase pro změnu je potřeba aby ty baterie nestály takový majlant (na těch 10kWh asi 80 000 jen za základní baterku bez zbytku elektroniky) a aby byly bezpečnější (požárů od fotovoltaiky je sice jen do 0,5% ale pak to stojí zato) a vydržely déle (4000 cyklů sice vyopadá fajn ale to je jen 12 let). Při 10kWh je na jednu TWh třeba jen 100 000 domácností a to zas není tak moc,

Milan Šurkala

SHW

14. 8. 2024 17:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "pokud vypadnopu tepelné elektrárny tak naopak budeme muset eletřinu dovážet"

Tak to není "pokud", to už je v podstatě jistota.

"by byly bezpečnější ​(požárů od fotovoltaiky je sice jen do 0,5% ale pak to stojí zato​)"

Požár fotovoltaiky není požár baterky. Fotovoltaika chytne i bez baterky.

"vydržely déle ​(4000 cyklů sice vyopadá fajn ale to je jen 12 let​)"

To by platilo v případě, že to každý den plně nabijete a plně vybijete. Což ale v praxi nenastává. Za prvé, zpravidla se nevybíjí do nuly. Za druhé, v zimě mnohdy nenabijete skoro nic (tam denně uděláte v průměru tak 1/5 cyklu). Ročně více než cca 200 cyklů spíše neuděláte.

"Při 10kWh je na jednu TWh třeba jen 100 000 domácností a to zas není tak moc"

Máte nepořádek v násobcích. 10 kWh × 100 000 = 1 000 000 kWh = 1 000 MWh = 1 GWh = 0,001 TWh.

drkt

Level

14. 8. 2024 18:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Jo zdá se, že jsem se sekl z giga na tera.
Ano těcj 9500MW bude asi chybět ale je otázka jestli se třeba nestane zazrak a nezmění se politika...

Jen 200 cyklů max dělat nebudu pokud budu fungovat jako zíloha a dorovnávat každou špičku a těch 4000 cyklů už má započítaných využití ne na 100% kapacity.

To od čeho přesně to chytne je mi šumák pokud to ve výsledku skončí i na baterkách a ty mi pak třeba zničí celý dům. Panely ani kabely takový problém nejsou.

Milan Šurkala

SHW

14. 8. 2024 18:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia 1, Cykly se obvykle udávají 0-100%.
2, To je sice pravda, toto se dá ovlivňovat i na straně rozfázování nabíjení a dodávek do sítě.
3, Spousta těch požárů je elektroniky k panelům, nikoli od baterek (ne, že by se to nedělo vůbec).

drkt

Level

14. 8. 2024 19:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia To ale není můj problém, výrobci to prostě často uvedeou s poynámkou od 10-90 procent protože pak to vzchází na více cyklů..
A mně je šumafik jestli to chytne od kabelu eltroniky či přímo v baterce, jde o to že jak už to hoří je ta baterka prostě problém..

Dilinozravec

Level

15. 8. 2024 22:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "Na druhou stranu do těch bloků se dávají různé odpady" Apreco na tie zavazia rovno nepouzit KO baterky z aut?

Milan Šurkala

SHW

16. 8. 2024 00:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia A proč byste takový nesmysl dělal? Proč byste do toho dával materiály, ze kterých můžete vyrobit nové baterie, tedy materiál, který díky tomu nemusíte znovu těžit? Do toho chcete dát něco, co je na jednu stranu těžké, na druhou stranu je také nezpracovatelným odpadem, který díky tomuto navíc ještě uklidíte.

Dilinozravec

Level

16. 8. 2024 23:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia lebo pri recyklacii toho vsetkeho sajrajtu vznikne viac skodlivin, ako nechat to v takom stave ako to uz raz bolo vyrobene!!!!!

Milan Šurkala

SHW

17. 8. 2024 00:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia 1, Zrecyklujeme baterie. Jasně, má to nějakou spotřebu energie a chemikálií, na druhou stranu tím potlačíme nutnost těžit nové materiály (tedy spotřebovat energii a chemikálie na těžbu).
2, Nezrecyklujeme nic. Takže sice nespotřebujeme energii a chemikálie na recyklaci (paráda, tady ušetříte), ale budeme je muset naopak spotřebovat na těžbu nových (takže naopak tady ztratíte). Pro každou novou baterku tak navíc budete muset vytěžit další materiály místo toho, abyste použil už jednou vytěžené. Kde ty materiály vlastně pořád chcete brát? Uvědomujete si navíc také to, že čím více jich bude vytěžených, tím hůře dostupné budou ty další, a tedy i dražší?

Vám opravdu přijde možnost 2 lepší? Máte nějaké podklady k tomu, co si vlastně myslíte, nebo je to jen tradičně ničím nepodložená domněnka? Co jsem četl na toto téma studie, tak většinou to bylo někde okolo 40-75 % lepší pro recyklaci.

drkt

Level

18. 8. 2024 15:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia To jestli musíme nebo nemusíme natěžit dalčí lithium ale ve výsledku irelevantní, pokud recyklace znamená větší zátěž pro přírodu (třeba těžbou a výrobou jiných surovin pro tu recyklaci) než těžba.. To není jako železo, nebo sklo které stačí vlastně jen roztavit

Milan Šurkala

SHW

18. 8. 2024 16:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "pokud recyklace znamená větší zátěž pro přírodu ​(třeba těžbou a výrobou jiných surovin pro tu recyklaci​) než těžba"

Což neznamená. Nezapomínejte také na to, že pokud to nezrecyklujete, bude Vám to jako odpad někde ležet.

drkt

Level

18. 8. 2024 17:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "Což neznamená. "
nějaký důkaz tohoto tvrzení?
Protože to že jsou náklady na recyklaci daleko vyšší (a finanční náklady v technice prostě znamenají další potřebné zdroje) jednoznačně ukazuje, že znamená...

Milan Šurkala

SHW

18. 8. 2024 19:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261923014964 (75% dolů)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652622032140 (30% dolů)
https://www.mckinsey.com/~/media/mckinsey/industries/automotive%20and%20assembly/our%20insights/battery%20recycling%20takes%20the%20drivers%20seat/svgz-battery-recycling-takes-drivers-seat-ex2-v4.svgz?cq=50&cpy=Center (28% dolů)
http://www.tasri.org/upLoad/down/month_1703/201703071442201806.pdf (34% dolů)
https://a.storyblok.com/f/170040/3600x2100/2c01695ccb/graph-1.png/m/1200x0 (70% dolů)
https://wri-india.org/sites/default/files/Decoding-Economic-Viability-Lithium-Ion-Battery-Recycling_graphic1.png (0 až 85 % dolů)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921344921001956?via%3Dihub (38% dolů)
https://chemrxiv.org/engage/chemrxiv/article-details/641b4262dab08ad68f89531a (55% dolů)

drkt

Level

18. 8. 2024 22:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia hned ten první článek. 75% dolů z čeho a u čeho? Protože v grafech naopak mají největší dopady (influence costs, GWP, and environmental impacts) právě u recyklace! Aby jim to vyšlo líp tak to "spočítali" i jako že budou používat energii jen z větrníků? To jako vážně...

Milan Šurkala

SHW

18. 8. 2024 23:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Recyklace není proces zdarma, takže je jasné, že bude mít něco navíc, co nemá těžba (ale platí to i naopak). Otázkou je konečný součet. Jak je u takových článků obvyklé, započítávají různé věci, takže to také vychází různě. Proto je potřeba se dívat na nějaký konsenzus, kam to zhruba míří (tzn. ani na jeden z extrémů). A jestli spousta studií, která na toto téma vyšla, hovoří o desítkách ušetřených procent (hodně totiž záleží i na metodě recyklace), a je otázkou, zda jsou ty desítky dvě nebo sedm, tak vidíme, že to patrně bude někde mezi tím. Ať už to bude blíž číslu jednomu nebo druhému, v obou případech je to číslo nižší. A o to jde.

Otázku také můžeme otočit. Máte nějaké zdroje k tomu, že ta recyklace vychází hůř? Ideálně několik. Sám jsem překvapen, jak ty články dopadají pro recyklaci dobře.

drkt

Level

19. 8. 2024 11:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia "A jestli spousta studií, která na toto téma vyšla, hovoří o desítkách ušetřených procent"
To je právě ten vtip že ty "studie" na odkazech nic takového neukazují... Některé ani nepojednívají o lithopvých baterkách! Některé ukazují kdoví co něco ani nejsou studie a ta s nejvíce nějakými relevantními daty (ten první odkaz) ukazuje a dokládá opak...

Milan Šurkala

SHW

20. 8. 2024 10:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Tvrdíte, že recyklace vychází hůř. Jestli je tomu skutečně tak, tak mě přesvědčte něčím průkaznějším, než jen "že si to myslíte". A ideálně větším množstvím nějakých dat z posledních pár let, protože ten vývoj recyklace jde hodně kupředu, a to, co platilo v roce 2020, už nemusí platit v roce 2024.

drkt

Level

20. 8. 2024 16:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@ensidia Ale proč bych měl něco znovu dokazovat, když jste tio už udělel za mně svým vlastním odkazem??
"https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261923014964"

"co platilo v roce 2020, už nemusí platit v roce 2024"
Ano může se stát malý zázrak a časem třeba dokážeme lithiové články levně recyklovat. Ovšem nebojím se, že pokud by už to nastalo, tak se tím okamžitě někdo setsakramentsky pochlubí a bude toho plný internet...