Diskuze: Tesla chystá levnější akumulátory i verze úplně bez kobaltu

Simik

Level

16. 5. 2020 08:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Uhlíková daň(CO2/km) by zdražila právě oblíbená SUV, tak soudruzi v EU vymysleli přepočet podle hmotnosti auta a výsledek je, že malá auta mají (úředně) vyšší spotřebu. Ekologie v praxi.

wrah666

Level

16. 5. 2020 08:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Právě. Přitom tohle je přesně místo, kde by to myslím stačilo nechat zcela volně na kupujícím.. Pokud by "lehké" auto stálo 400k, "těžké" minimálně 600 a nedotovaný elektromobil svých reálných 1,2m nebo víc.. Plus bych zakázal kecy o ekologii elektromovilů.. Tam ani není třeba žádné spešl nařízení, však je to zcela prostá klamavá reklama.. Tudíž by to mělo být trestáno stejně jako kterákoliv jiná klamavá reklama..

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 08:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Co si neuvědomuješ, je to, že lehký elektromobil se sám od sebe neudělá a z nebe nespadne. Je potřeba ho nějak vyvinout, a to prostě trvá a tato cesta vede přes mezikroky. Ani u spalovacích motorů jsme neměli jeden den tilitr s výkonem 5 koní a druhý den litr se 130 koňmi. Z Intelu 4004 nebo třeba i Pentia III jsme také neskočili hned na 8jádrové Core i7, Ryzena... To jsme to tehdy měli zabalit, protože jsme v 70. letech neměli 8jádro? Tak proč by tomu u EV mělo být jinak? To, že dnes má EV hodně limitů (stejně jako jednojádrové procesory měly velký problém s více úlohami najednou), přeci neznamená, že to vzdáme a ani se nepokusíme vyvinout něco lepšího. Jenže něco lepšího dosáhneme po náročném a dlouhém výzkumu plném postupně se zlepšujících řešení. A když se podíváš, ty hmotnosti se už tak extrémně lišit nemusí. Např. Leaf nebo Model 3 se od spalovací konkurence liší tak o 150 kg, což sice není málo, ale je to už rozdíl, který dokážeš spatřit i v rámci spalovací konkurence.

Pro protlačování elektromobility rozhodně nejsem, ta prostě dnes nedokáže plně nahradit spalovací auto, vhodná je pro pár případů užití. Nicméně pokud nebudeme vyvíjet a vyrábět nedokonalé EV, tak ty lepší prostě mít nebudeme.

Simik

Level

16. 5. 2020 09:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 To není klamavá reklama, to je ideologie. Proti tomu se nesmí nic namítat.

Simik

Level

16. 5. 2020 09:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Lehký elektromobil je snadné vyrobit, stačí menší nosnost, dojezd a výkon. Viz elektroskútr, elektrokolo...
Lehká spalovací auta jsou tady s námi od počátku. Žádný složitý vývoj nebyl třeba :-)

Přirovnáváte přirozený vývoj CPU, kde již v době Pentia byl nastíněn vývoj do budoucnosti a vyřčen Moorův zákon k rozvoji elektromobility? OK, jak tedy zní analogický zákon ohledně pokroku v bateriích?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Klamn%C3%A1_analogie

Jediné pokroky v elektromobilitě o kterých vím, jsou výkoné polovodiče - střídače a tedy jednodušší/lehčí motory a Lion baterie. Co se od té doby změnilo nějak výrazněji?

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 10:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Proč by baterie měly potřebovat nějaký vyřčený zákon (statistický předpoklad), aby to fungovalo? Ta statistika je viditelná i bez vyřčeného zákona.

https://data.bloomberglp.com/professional/sites/24/Capture2.jpg
https://energypost.eu/wp-content/uploads/2015/11/Ramez-storage-3.jpg
https://energypost.eu/wp-content/uploads/2015/11/Ramez-storage-6.png
https://cleantechnica.com/files/2020/02/bloomberg-nef-battery-lithium-ion-cell-energy-density-chart-graph-BNEF.png
https://www.researchgate.net/profile/Elizabeth_Kocs/publication/284929881/figure/fig6/AS:669997487640583@1536751257337/Development-of-lithium-batteries-during-the-period-of-1970-2015-showing-the-cost-blue.png
https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/981143db3eebb50073cb15ed6b2a9dbb902c397d/7-Figure3-1.png
https://www.digitaltonto.com/wp-content/uploads/2016/04/Lithium-Ion-Trend.jpg

Já myslím, že historický vývoj posledních 45 let snad stačí k tomu, aby byl vidět jasný trend, že se to posouvá a nestagnuje. Dokáže tedy zdůvodnit, proč by se to v roce 2020 mělo najednou zastavit?

Na přelomu 19. a 20. století vynalezli NiCd. Myslíte si, že už tehdy věděli, zda objeví Li-Ion nebo ne? Myslíte si, že už tehdy věděli, že se za hodnoty Li-Ion nedostaneme? A co v 60. letech, když vynalezli NiMH? Myslíte, že to považovali za konečnou nebo ne? Věděli už tehdy, že se nedostaneme přes hodnoty roku 2020? Proč si tedy dnes myslíte, že se už nikam neposuneme? Jak můžete dnes vědět, že jsme na konci?

wrah666

Level

16. 5. 2020 10:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Ale jo, stále se dohadujeme víceméně o tom stejném. Já uznávám, že by lehký a ekologický elektromobil byl fajn. Dokonce ani nerozporuji, že za pár desítek let možná bude.. Na tomhle se shodneme. V čem se hádáme je doba mezitím.. Elektromobily v současné podobě není možné vyrábět a provozovat pár desítek let, než budou ty lepší. Ono je totiž současným (rostoucím) tempem není možné vyrábět ani deset let. Pak přijde moment, kdy nejenže nepůjde vyrobit víc elektromobilů, ale současně ani přenosné elektromiky.. Nic co potřebuje napájení mimo přenmosovou síť. Oproti tomu já navhruji tlačit na lehké vozítko na plyn. Plast (klidně bio), uhlíkový kompozit.. Cena drastická, ale umíme to vyrobit okamžitě, je to daleko ekologičtější (než současný špinavý elektromobil) a výroba a spotřeba je udržítelná pár set let.. A MEZÍTIM je čas vyvíjet zmíněný čistý elektromobil. Takový, který nebude vyžadovat vykácený prales, vyhlazené domorodce, toxická jezera a podobně..

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 14:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 No, to vůbec nemusí být vozítko na plyn. Kde já vidím cestu, je přestat násilně protlačovat čisté EV, a pokud už teda něco tlačit, tak PHEV. To je cesta, která kombinuje obojí. Jednak tlačí na budování infrastruktury pro EV, tak i na vývoj technologií pro EV, ale má zlomkové požadavky na ty materiály (baterky jsou asi pětinové proti čistému EV) a nemají problém s dojezdem. Jak dojde elektrika, tak je to klasický hybrid.

"A MEZÍTIM je čas vyvíjet zmíněný čistý elektromobil." Neříkám, že je to nesmysl, ale dovolil bych si něco podotknout a na co se tu snažím celou dobu upozornit. Nevyvineš čistý elektromobil bez mezikroků. Samo to z nebe nespadne. Což souvisí s tím vozítkem na plyn. Když budeš vyrábět vozítko na plyn, nevyvineš čistý elektromobil. Jak bys to udělal? Kdo by to zaplatil? Čistý elektromobil vyvineš jen tak, že budeš desítky let přecházet ze špinavých elektromobilů přes čistější k tomu čistému a early adopters ten vývoj postupně zaplatí. Vždycky to tak bylo, je a bude. Ta doba MEZÍTIM musí proběhnout. Bez toho to nejde.

Kdybychom po Intelu 4004 dalších 50 let nic nedělali, tak tu v roce 2020 nebudeme mít zničehonic 10jádrové Core i9. Nebudeme. Neměli bychom ani 486. Kdybychom v roce 1920 přestali vyvíjet spalovací motory, tak tu dnes nebudeme mít takové, které splní EURO 6 a přitom budou mít s atmosférickým plněním 100 Nm z litru. K tomu, co máme dnes, jsme se vždycky dostali přes ty méně dokonalé mezikroky. Tak to vždycky bylo, je a bude. Není důvod, aby tomu u EV bylo jinak a nějakým zázrakem nám tu spadl dokonalý elektromobil z nebe bez toho, aniž bys desetiletí pracoval na jeho vylepšování. A to vylepšování se nestane bez toho, aniž by se ty mezikroky prodávaly lidem, kteří jsou schopni připlatit za první kusy a přitom akceptovat porodní bolesti. Vždycky to tak bylo, je a bude.

Suma sumárum. Čistý elektromobil prostě nevyvineš bez toho, aniž by ses vyhnul špinavým a méně dokonalým mezikrokům, které půjdou do prodeje.

Současně s tím ale podotýkám, že nesouhlasím s násilným protlačováním těchto prvních generací a v tomto s tebou naprosto souhlasím. Protože tyto první generace "masových" elektromobilů k tomu nejsou určené. Nikdy nebyly, nejsou a nebudou. První generace vždycky byly drahé, nedokonalé a jejich vývoj zaplatili early adopters, čímž postupně posunuli technologii do mainstreamu. Ale nelze násilně tlačit do mainstreamu technologii, která na mainstream zatím nedosahuje a není na té úrovni.

To, že tam nedosahuje dnes, ale neznamená, že tam nebude dosahovat za pár dekád. Ale musíme se přes ty první generace dostat, abychom měli ty další. Pátá generace se po první neobjeví. Chybí mezičlánky. A ty prostě musí vzniknout. Stejně jako vznikla první Pentia, abychom dnes mohli mít Xjádrové Core a Ryzeny. Z dnešního pohledu to také jsou nechutně předražené, zoufale neefektivní a brutálně pomalé šroty. Ale bez nich bychom nebyli tam, kde jsme dnes. A EV nejsou a nebudou výjimkou.

Simik

Level

18. 5. 2020 07:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Proboha, baterie nepotřebuje žádný zákon. Reagoval jsem na Vaše srovnání CPU a baterii. CPU měli naznačený jasný směr - minimálně zmenšování výrobního procesu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Moor%C5%AFv_z%C3%A1kon

Souvislost v jakýmkoli jiným odvětvím mi uniká.

Grafy jsou zajímavé, děkuji za pěkný souhrn, ale s vyjímkou prvního všechny vypadají, že zpomalují, chtělo by to logaritmickou stupnici.
Hromadná elektromobilita může způsobit pořádný chaos v ceně. Ať už nahoru(větší poptávka) nebo dolů(výstavba továren).

IMO není bez zajímavosti, že klesá cena za WH při současném růstu WH/kg. Čili predikuji, že v budoucnosti budou v autech baterie s větší "kapacitou", ale za +- stejné prachy:-)

iocz

Level

15. 5. 2020 10:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Je to tak už 14 let zpátky co jsem se v Temelíně bavil s hlavním směnovým inženýrem jaderného bloku. A on už tenkrát mi vyprávěl jaké problémy v síti způsobují obnovitelné zdroje a to tenkrát jich bylo mnohem méně a už tenkrát větrníky dělaly problém v síti. Němci nám to sem cpu pač neví co s tím a my to někam nacpat musíme pač ta síť prostě nafukovací není.
Problém u elektromobility není vyrobit tu elektřinu ale problém je dostat jí k těm zákazníkům. Energetická síť musí být vyvážená kolik eletřiny vyrobíte tolik elektřiny spotřebujete. Větší odběratelé musí dodržovat přísné limity spotřeby tedy nemůžou odebrat víc nebo méně než kolik mají nasmlouváno a odběr se hlídá cca co 15 minut jsou na to různé regulační nastroje. Domácnosti mají odběr malí a plus mínus chování lidí a spotřeba je dobře odhadnutelná a díky tomu se tomu přizpůsobuje i výroba elektřiny. Pokud bychom ale doma začali nabíjet elektromobily odběr by byl x násobně větší než s čím se počítá jeden člověk by nevadil ale 10 už ano. Navíc lidé dost často vůbec neví že distribuční síť je rozdělena na Přenosovou ta která dokáže přenášet GWH TWH na velké vzdálenosti a distribuční které rozvádí elektřinu k odběratelům a ta na to dimenzovaná není. Do dnes je v zemi mnoho kabelů starších i 70 let za hranou své životnosti a nikdo je ještě nevyměnil tam kde sou natahané nové rozvody bylo počítáno s průměrnou spotřebou domácností a s nárůstem spotřeby tím jak se bude populace rozrůstat tedy pokud někdo průměrně spotřebuje 5kwh denně tak tam bude počítaná rezerva do budoucna na rozvoj dejme tomu 8kwh ale nikdo nepočítal s tím že najednou ta spotřeba místo 5kwh bude 20kwh pač si lidi začnou dobíjet auta tak že i ty nové rozvody na to nemají kapacitu a upozornuji že dodnes leží místy v zemi 70 let staré kabely za hranou životnosti které je potřeba vyměnit ale ještě nikdo se k tomu nedostal tak že když by se teď začali projektovat sítě počítající i s těmi elektroauty tak to bude trvat min 80 let než ty sítě se postupně předělají !!!!!!! To samé rychlo nabíječky v ulici to čez povolí tak max 1 možná 2 uživatelům pač prostě pokud je tam trafo co má 25% rezervu a uživatel by nabíjením auta vyplácal průměrnou spotřebu jako 15 domů tak prostě když by nabíjeli 3 tak už by v té ulici nikdo nemohl doma ani svítit !!! to je realita tak že co vyměnit trafo za silnější a natahat v ulici nové kabely ale i ten přivod k tomu trafu by se musel udělat silnější a když by se takhle natahalo vše tak pak i ty rozvodny VVN za miliardy by se musely udělat celé znova. A navíc větší odběry jak sem psal výše jsou důsledně hlídané a když by firma která má odběr cca 10mwh neodebrala ten výkon tak by za to byla tučná pokuta pač nekde by musela jet elektrárna. Další obnovitelné zdroje mají 100% zastupitelnost tak že co mwh eco to mwh uhlí které čeká jestli bude foukat nebo svítit to stojí další obrovské peníze které se platí za uhelné zdroje co jen čekají a čekají jinak by byl výpadek sítě. O tom se pořád mluví a mluví a řeší to hlavně lidé který tomu vůbec nerozumí a myslí si že baterky se pořeší každý si bude časem nabíjet v klidu doma atd. už teď obnovitelné zdroje způsobují dost značené problémy v síti a stojí to hodně peněz je ukočírovat. Reálné problémy jsou plně jinde než ty baterky v autě. A navíc to bude dobudoucna mnohem dražší ježdění než na benzín už teď je v plánu zvýšit rapidně poplatek za jistič u větších odběrů tak že se klidně může stát že člověk aby mohl doma nabíjet to elektro auto i pomalu bude cálovat klidně 2000-3000kč měsíčně jen za poplatek za jistič už to leží dlouho na vládě a bylo to hlavně kvůli ekologickým zdrojů které strašně hodně prodražují distribuci nutnost drahého zálohování. A pak samozřejmě výpadek příjmu s daně na paliva bude promítnuta do cen elektřiny tak že provoz elektro auta za cca 20 let až se to opravdu rozšíří bude opravdu hodně drahej a jestli žijete v představě že si to auto zadarmo dobijete třeba doma z vlastních panelů tak to vás taky vyvedu z omylu to se už také řeší a firma siemenc už na to má různé prototypy prostě v dnešní době gps je to jednoduché vaše auto se spáruje s příklad vaší kreditní kartou vy si auto při pojíte na nabíječku a zaplatíte daň a pokud se to nespáruje auto se nezačne nabíjet tak že pak bude jedno kde budete nabíjet ale daň poteče do státu tak jako tak. Omlouvám se za tu šílenou úpravu věřím že se to nebude číst moc dobře.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 11:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Aspoň odstavce by neuškodily. V lecčem máte sice pravdu, ale na leccos také zapomínáte.

Obnovitelné zdroje. No právě že ty baterky to docela slušně řeší. Odpadní baterie z vysloužilých EV jsou ekologický problém. Tak proč je ještě 10-15 let nevyužít právě k vykrývání spotřeby a produkce z obnovitelných zdrojů? Každopádně neříkám, že ideálním stavem je mít 100% obnovitelných zdrojů jen tak. Má to své problémy.

Rozvržení odběru. Opět, proč je to problém, když právě tohle ta elektromobilita dokáže spíše naopak vyřešit, než zhoršit? Já v kalendáři vidím rok 2020 a ne 1980. A už i tehdy snad pračky uměly odložený start. Cožpak si myslíte, že v roce 2020 by nešlo udělat systém, který si bude sám inteligentně řídit rozvržení spotřeby (nabíjení EV) podle aktuálního zatížení sítě? Nebude náhodou právě to řešit problém s tím, že v noci není co dělat s nadbytečnou elektřinou? Vždyť není nutné EV nabíjet ve špičce, když už dnes jsou ty systémy dostatečně inteligentní na to, aby to začaly nabíjet třeba v jednu v noci a během noci ten denní nájezd (což je cca 8-10 kWh v průměru) pomalým nabíjením nabily. Proč by si někdo v ulici měl auto nabíjet rychle? Aby ho v 17:00 zapojil a v 17:04 měl svůj denní nájezd nabitý? Už dnes EV mohou být připojeny k síti a být nejen nabíjeny, ale i vybíjeny jako zdroj elektřiny, když je potřeba. Takže nikoli destabilizace sítě, ale stabilizace. Každopádně na tohle budou potřeba akumulátory s vyšší životností než ty dnešní.

Výměna kabelů za 80 let. No a kdy si myslíte, že tu ty elektromobily budou? Jen tak hypoteticky. Kdybychom dnes začali kupovat EV v množství jako spalovací (nereálné) za cenu spalovacích aut (nereálné) s vlastnostmi a dojezdem jako spalovací (nereálné) a byla by tu infrastruktura jako pro spalovací auta (nereálné), tak při všech těchto naprosto a totálně nereálných předpokladech, bychom tu měli plnou elektromobilitu nejprve za 30 let (průměrné stáří vozového parku v ČR je téměř 15 let, tedy jedno auto na silnicích odjezdí v průměru 30 let). Takže z těchto čísel je snad jasné, že se té plné elektromobility asi ani nikdy nedožijeme. Reálně se něco takového při hodně optimistických předpokladech může u nás stát tak v roce 2070. Myslím, že do té doby nějaký ten kabel stihneme vyměnit, vymyslet lepší akumulátory, postavit infrastrukturu. Navíc, jak bylo řečeno, spousta toho nabíjení se dá řešit lokálně bez zásahu do centrální rozvodné sítě.

To, že nějak se bude muset zaplnit finanční díra, to je jasné. A není to ani špatné, někde se ty peníze vzít musí. To se nějak musí udělat. Otázkou je jak dobře nebo špatně se to udělá.

Simik

Level

15. 5. 2020 12:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala To všechno jsou takové hezké teorie, ale ono je nám to vnucováno v dnešní době za současných technologických možností.

Nabíjení přes noc je fajn, ale jen pro někoho, kdo moc nejezdí, protože má malý výkon. Stačí si přečíst pár recenzí.
Navíc pokud by takto nabíjel každý, tak distribuční soustava lehne. Při navrhování sítě se počítá s určitým souběhem. Hromadné noční nabíjení v té kalkulaci nebude. Už nyní je leckde problém s topením.

900kW se mi jeví jako hodně velký výkon. Neznamenalo by to natahat ke každé takové benzínce VN? Nezřídka bývají i dvě benzínky poblíž sebe. Navíc nelze dimenzovat příkon podle průměru. U současných benzínek budou obrovské rozdíly v odběrech. Kolik asi prodá ONO a kolik nějaká benzínka na "vesnici".

Používání starých baterií zní krásně, ale také to nebude levné a bude to vyžadovat další infrastrukturu -prostor, chlazení, řízení. Baterie

Fotovoltaika na autě mi přijde jako nesmysl. Čím je panel teplejší, tím má nižší výkon. Životnost takopvého panelu bude asi taky nižší. Když může být v létě v autě 60stupňů, kolik může mít střecha? Obávám se, že energetický zisk nepokreje vychlazení auta. IMO bude lepší parkovat ve stínu a mít auto lehčí.

"A jen tak pro zajímavost, jedno osobní EV znamená pro síť průměrně trvalou zátěž asi jen 350​-400 W."
To je jistě zajímavé, ale chtělo by to nějaké srovnání. Například kolik spotřebuje jeden člen domácnosti průměrně?

Pak také auto se nebude nabíjet neustále - bude také jezdit což je IMO největší paradox současné elektromobility. Malý dojezd, což by nevadilo tomu, kdo jezdí krátké vzdálenosti. Ale ten pravděpodobně najezdí málo kilometrů celkově, takže žádná ekologická záchrana se nekoná a navíc ho vyjde každý kilometr draho.
Možná pro firmy s pojížďkami po městě? Navíc úšetří na dani.

Že je možné dát na budovu panely, které pokryjí její spotřebu? Proč se to tak málo používá? To přece s elektromobilitou nesouvisí, mohlo to být už roky na každé střeše. Odpovím si sám, protože to nemá valný smysl.

Nechápu dělení lidí na odpůrce či příznivce. Asi jsem tedy příznivec, páč jsem si pořídil elektroskůtr. Dokonce se mi líbí jak Musk našel místo na trhu - výroba elektromobilů je drahá, tak udělal luxusní auto pro bohatý.
Ale v mém věku už mě nebaví pohádky o tom, že naše problémy, které si pod nějakou ideologickou záminkou sami vytvoříme, vyřeší budoucí technologie.

Simik

Level

15. 5. 2020 12:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Obnovitelné zdroje. No právě že ty baterky to docela slušně řeší. Odpadní baterie z vysloužilých EV jsou ekologický problém. Tak proč je ještě 10​-15 let nevyužít právě k vykrývání spotřeby a produkce z obnovitelných zdrojů?"

Existuje někde funkční realizace? Přijde mi to spíše jako pokus kouřové clony ohledně likvidace baterek.
Využívat staré baterie není tak jednoduché jak se zdá. Každá bude mít jiné parametry vlivem rozdílného stárnutí. V každém autě jsou jiné, jinak tvarované, jinak chlazené,...

Ty roky mi přijdou dost nereálné. I kdyby se jen nabily přes den a vybily v noci(odběrových špiček je více), tak za 10let to je 3000 cyklů baterie, která už byla vyřazena, protože nedokázala dodat výkon nebo měla malou kapacitu.

Další věc je použitelnost těch baterek ze strarých aut. Pokud bude cena auta tvořena cenou baterie, pak by majitel musel dostat za baterii nějakou adekvátní částku jinak by se mohlo stát, že prostě bude auto využívat, dokud to půjde i když bude mít dojezd třeba 50km z původních 500km. Jak by byla takováto baterie použitelná k vykrývání spotřeby je otázka.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 13:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Existuje někde funkční realizace?" Ano, snad kromě Tesly tohle už dávno dělají všechny automobilky vyrábějící elektromobily ve velkém. Ty články mají obvykle ještě 70-80 % kapacity, což bohatě stačí (v těchto systémech není tak velký tlak na poměr velikosti/hmotnosti a kapacity). Vyřadí se vadné články, ze zbytku se udělá nový akumulátor se starými články a jede se dál. Nejde o budoucnost, ale o současnost. To, co podle mnohých nejde a nikdy nebude možné, přitom už nějaký ten pátek funguje. Např. zde https://www.svetmobilne.cz/stare-baterie-z-nissanu-leaf-dal-ziji-v-solarnich-systemech/6396

"za 10let to je 3000 cyklů baterie" Opět trochu matematiky a kapánek realistické uvažování. 3000 cyklů... kolik je jeden cyklus? Pokud vezmeme průměrný elektromobil, tak na jedno nabití najede řekněme 300 km. 3000 cyklů, to je 3000×300km = 900 tisíc km. Opravdu najedete za 10 let autem 900 tisíc km? Opravdu každý den najedete 300 km, abyste každý den nabil celý cyklus? Opravdu najedete téměř 100 tisíc km za rok? Průměrný nájezd auta je 40-50 km denně, u nás je to asi 14 tisíc km. To je při 300 km na nabití zhruba 50 plných nabití ročně a nikoli 350 (může to být ale třeba 350 částečných nabití z jedné sedminy). Jednou za týden celou baterku, nikoli jednou denně. To je velký rozdíl. Můžete namítat, že auta jezdící po dálnici to najedou mnohem rychleji. Jenže, opravdu si ten, kdo bude jezdit hodně po dálnici, bude kupovat EV jako jeden z prvních? Nebude spíše jako jeden z posledních?

"Pokud bude cena auta tvořena cenou baterie, pak by majitel musel dostat za baterii nějakou adekvátní částku" Ano, baterky se obvykle vykupují a zlevňují pořízení té nové. Nevím, zda u všech programů, u některých ano.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 14:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "ono je nám to vnucováno v dnešní době za současných technologických možností" To ano, s tím přílišným politickým protlačováním také nesouhlasím, ale opět... jak rychle se to stane? Podívejte se třeba na Norsko. Tam je už 10 let doslova brutální zvýhodňování EV. A výsledek? Mají tam... 8% zastoupení ve vozovém parku. Jak jsem říkal výše. I kdyby se staly všechny naprosto nereálné scénáře, že by tu zítra byly EV s vlastnostmi dnešních spalovacích aut za cenu těchto spalovacích aut a lidé by je navzdory nedůvěřivosti kupovali v takovém počtu jako spalovací auta, tak tu máme plnou elektromobilitu za 30 let. Rychleji to nejde. Prakticky to bude spíše tak za 50 let, a to je ještě optimistický odhad.

"900kW se mi jeví jako hodně velký výkon" Ano, je. Ale opět. To platí, když nebude žádné lokální nabíjení jinde. Což existuje už dnes, natož za 50 let. Když za 50 let lidé použijí spoustu jiných způsobů, jak EV nabíjet jinde (a to použijí, když už to používají dnes), tak 900 kW nebude potřeba a může to být výrazně méně. Hodíte tam k tomu nějakou vyrovnávací baterku ze starých aut nebo z některých z nových technologií, které jsou levné, ale nehodí se pro EV a nabijete si část výkonu přes noc, když nikdo na benzince netankuje a jste připraven na den. Část energie přes den půjde ze sítě, část z baterky. Opět z 900 kW letíte dolů. A opět... technologie, které se v některých rychlonabíječkách používají už... dnes. Dáte na střechu solární panely a opět Vám část denní spotřeby pokryje alternativní zdroj a ne centrální soustava. Opět jdete z 900 kW o kousek dolů. Vtip je v tom, že elektromobilita nemá jedno řešení, ale má spoustu malých kroků, které ve výsledku udělají hodně.

"Fotovoltaika na autě mi přijde jako nesmysl" Nevyřeší všechno, ale opět... pomůže získat pár procent, o které se sníží zátěž na centrální soustavu a benzinky. A opět... něco, co funguje už dnes. Jasně, ze 14 tisíc km ročně to nabije tak tisícovku, ale i to znamená, že na tu benzinku pojedete o 1/14krát méně často. Být to standard, už máte místo 900 kW jen 840 kW. Perovskity jsou čím dál účinnější a dokáží pracovat i s dalšími vlnovými délkami světla, mají lepší výkon i ve stínu... Parkovat na slunku jen proto, aby si člověk nabil auto, pochopitelně není úplně dobrý nápad. Ale pomůže to, když nemáte na výběr, kde to auto bude. A opět, tohle číslo platí pro dnešní solární technologie. Za 50 let mohou mít účinnost mnohem vyšší a díky průhlednosti mohou být používány na oknech (sice existující technologie, ale do komerčního nasazení to ještě tak dekádu potrvá). Takže z ušetřené 1/14 můžeme být třeba na 1/5. Z 900 kW nejsme na 840 kW, ale třeba 720 kW. Nabijete něco do záložního akumulátoru (třeba 2 MWh) a už klesne potřebný výkon o další pětinu. Jsme na 540 kW. Vlastní solární panely, 520 kW... Atd. A to pořád hovoříme o tom, že si to ani jeden člověk nenabije doma, u obchoďáku...

"Například kolik spotřebuje jeden člen domácnosti průměrně? " Tyhle údaje se hodně liší, obecně se tvrdí, že domácnost spotřebuje cca 2,5-4 MWh ročně. Což je spotřeba jednoho elektromobilu ročně. Něco nabijete možná doma, něco z toho na benzince, něco třeba u obchoďáku...

"Malý dojezd, což by nevadilo tomu, kdo jezdí krátké vzdálenosti". Opět totéž. Proč se díváte na elektromobilu technologiemi (dojezdem) roku 2020, když tu plnou elektromobilitu budeme mít v roce 2070? Opravdu si myslíte, že elektromobily z roku 2070 budou mít stejný dojezd jako ty dnešní?

"Že je možné dát na budovu panely, které pokryjí její spotřebu? Proč se to tak málo používá?" Používá se to čím dál více. Rozmáhají se solární tašky, obchodní řetězce se předhání v tom, kdo dá na své budovy více panelů... Opět totéž. Přijde mi, že jste zaseklý v minulém tisíciletí. Může Vám to připadat jako pohádky, ale ty technologie se prostě posouvají. Vždycky se posouvaly a není důvod, aby tomu bylo jinak.

Jasně, problémů je opravdu hodně a elektromobilita rozhodně nepřináší jen pozitiva. V dnešním pohledu je to spíše ekologická pohroma. Jenže to, co není ideální dnes, nemusí být pravdou za pár let. Ty technologie a možnosti se posouvají a prostě nelze hodnotit elektromobilitu, která nastane za mnoho a mnoho desítek let pohledem technologií z roku 2020 (většina odpůrců dokonce není ochotna akceptovat ani technologie z roku 2020, které nejenže existují, ale dokonce se i používají, a jsou zaseklí nejlépe tak v roce 2010, obvykle ještě v minulém tisíciletí).

zolo_sk

Level

15. 5. 2020 17:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Vy ste brutálny optimista.
"Já v kalendáři vidím rok 2020 a ne 1980. A už i tehdy snad pračky uměly odložený start."
Skúste sa opýtať mojej ženy, koľko krát použila odložený štart za posledných 20 rokov?

:-)

zolo_sk

Level

15. 5. 2020 17:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Nejdřív chci říci, že nejsem ani zastáncem, ale ani odpůrcem, spíše takovým opatrným pozorovatelem, který se snaží udělat si objektivní obrázek."
Pamätám doby, kedy ste boli silný obhajca elektromobility. Kedy ste sa zmenili na opatrného pozorovateľa?

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 17:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala A co s tím má společného to, že to použila tvoje žena? Jde o to, že něco jako odložený start umí mnohá zařízení už desetiletí a není důvod, aby to neumělo něco v roce 2020, co je navíc připojené na internet.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 17:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Já jsem nikdy nebyl obhájcem elektromobility. Jen se snažím uvádět věci ze všech pohledů. Takže když tu bude fanatický odpůrce, který nevidí výhody, tak ho budu upozorňovat na výhody, na které zapomíná. A stejně tak když tu bude fanatický zastánce, který nevidí problémy, tak ho budu upozorňovat na nevýhody a problémy, na které zapomíná. Jednoduché jako facka. A poněvadž tu v diskuzi máme spíše odpůrce, tak upozorňuji na ty výhody, na které zapomínají a které zkreslují jejich negativní pohled. To, že tu máme odpůrce, a reaguji na jejich pohled, kterému chybí širší perspektiva z více pohledů, ze mě ještě nedělá obhájce. Jen se snažím ukázat pohled z více stran, toť vše.

zolo_sk

Level

15. 5. 2020 17:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ešte jedna vec. Elegantne ste zabudli reagovať na tie prenosové a distribučné sústavy a transformátory. Tá zvýšená spotreba v úhrne tam pretiecť bude musieť. A viete si predstaviť, ako tie VVN vedenia vymieňajú? Ako menia veľké transformátory? Viete vôbec, koľko to je peňazí? Že taký veľký transformátor nevyrobíte za týždeň a za pár drobných?
Vy to zvesela ignorujete.
Vy proste idete svojou cestou svetlejších zajtrajškov ako za KSČ. Neustále sa oháňate, ako za 10, 20, 50 rokov "budú" nové technológie a podobne. Ale to nie je len o tých technológiách. Bohužiaľ. Aj Betamax bola nová a lepšia technológia ako VHS a nakoniec rozhodli peniaze.
Vy zaplatíte výmenu vedení, trafostaníc a zvyšnej infraštruktúry? Asi nie. Rozhodne o tom ten brutálne bohatý majiteľ, alebo investičný fond. A keď nebudú mať dostatočne rýchlu návratnosť a poriadny zisk (nedaj bože trvalý rast ziskov, o ktorom blúznia ekonómovia), tak to nikto neschváli. Ale viem si predstaviť cestu, že to vytiahnú z vrecák sprostého ľudu, lebo sa im to poriadne nevysvetlí. Tak ako blúznite o paneloch na aute, ktoré elektrinou asi nepokryjú ani náklady, pretože vy vidíte iba cenu perovskitového panelu. Že sa musí prispôsobiť, nejako na tú strechu auta dostať, výroba asi nebude taká lacná a cena bude adekvátne vyššia ako meter štvorcový holého panelu. Potom automobilka to skryje do ceny auta a už nevidíte, že ten meter štvorcový je dva krát drahší ako sľubovali.

Pri vás sa dá povedať, že ste rojko. Všetky malé drobné vylepšenia, sčítanie nabíjaní a podobne. Všetko to ale budete musieť zaplatiť, to vám nikto nedá zadarmo. V tom horšom prípade to od nás štát vytiahne na rôznych ekologických, investičných, recyklačných a iných daniach. Napríklad už teraz je povinnosť, keď developer stavia budovu, tak musí mať nejaký počet parkovacích miest a budú tam musieť byť aj nabíjacie stojany. Myslíte, že byt kúpite potom za rovnakú cenu (nabíjanie budete samozrejme platiť)? Alebo ak tam budú obchody, tak predajcovia tie zvýšené náklady (prenájom obchodných priestorov) nepremietnu do zvýšených cien? Každý chce zarobiť, tak prečo si myslíte, ako lacno budete jazdiť?
Samozrejme pokrok neustáva, preto som optimista, čo sa týka elektromobility, ale zároveň som pesimista, čo sa týka ekologičnosti a cenovej efektivity. Vy zabúdate napríklad, že batérie po skončení životnosti aj vo vyrovnávacích batériových staniciach by sa mali ekologicky zlikvidovať. Nikomu sa do toho nechce. Vy síce blúznite, že prídu technológie, ktoré to "nejako lacno" dokážu, ale momentálne je nejaká cena batérie a keď sa budú musieť spracovať na konci, tak to spracovanie bude musieť niekto zaplatiť.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 18:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ne, nezapomínám na nic.

"prenosové a distribučné sústavy a transformátory" Přijde mi, že nečteš. Vždyť jsem tu argumentoval tím, že výhodou elektromobility je to, že se dá do jisté míry převést na lokální výrobu, tedy ta zátěž tou distribuční soustavou ani nemusí protéct. Jasně, pro plnou elektromobilitu bude ČR potřebovat cca 35 TWh navíc, to je fakt a není to málo. Ale to neznamená, že všech těchto 35 TWh navíc proteče distribuční soustavou. Distribuční soustava se aktualizuje tak či tak. Proč by se musela předělávat jen kvůli elektromobilitě? Nemyslíš, že by se během 50 let na mnoha místech předělávala, i kdybychom tu žádné elektromobily neměli? Tak proč to jen nespojit? A jak už bylo řečeno, každá lokální výroba elektřiny ti z tohoto množství něco ubere.

"Všetko to ale budete musieť zaplatiť, to vám nikto nedá zadarmo." Vůbec nikdy a nikde jsem neřekl, že to bude zadarmo. Jasně, že se to bude muset zaplatit. Jasně, že se bude muset nějakým způsobem nahradit spotřební daň z benzínu a nafty. Nikde jsem neřekl, že to tak nebude. Jasně, že to tak bude. Jak to stát udělá, to nevím. Dá se uvažovat třeba častější mýtné, a tak člověk to, co platil každý kilometr v ceně benzínu a nafty, bude platit v ceně za každý projetý kilometr na silnici. Nebo obecně platba každý rok dle odjetých kilometrů, které auto samo nahlásí přes internet. Nevím. Nějak se ale platit bude, to je jasné. Platit se bude tak či tak. Nikde jsem neřekl, že nebude. Někde jsem snad řekl, že to bude laciné? Kde? Ukaž mi to! Hovořil jsem jen o tom, že to, co nebylo technicky proveditelné před 20 lety, je dnes mnohem snazší a bude to výrazně snazší za 50 let, až tu ty elektromobily opravdu budou.

To, že je dnes recyklace problém, je fakt a souhlasím. Ale také je faktem, že se na tom pracuje, a až se opravdu začne recyklovat ve velkém, což máme tak cca 15-25 let čas (protože jsme zatím ani nevyrobili nějak enormní množství baterek, které bychom mohli recyklovat), může být úroveň recyklace (její ekologický dopad a cena) výrazně jinde proti dnešnímu stavu. Dnešní množství recyklace je totiž maličké plivnutí proti tomu, co nás čeká za pár dekád. Dnes to máme ještě v pohodě, ale v budoucnu to může být horší.

Nicméně, nezlob se na mě, fakt nevěřím tomu, že za pár dekád budeme baterky recyklovat stejně neekologicky a draze jako dnes. Fakt tomu nevěřím. Říkej si tomu blouznění, já tomu říkám tisíci lety prověřený technologický vývoj lidstva, které zatím snad všechny technologie vždy ve výsledku zefektivnilo a zlevnilo. Není mi moc jasné, proč by zrovna tohle měla být snad jediná výjimka v historii lidstva, kdy se něco postupem času při stejném výkonu něco nezlevní, nebo obecně na danou cenu nepřinese mnohem vyšší užitnou hodnotu. Tím neříkám, že to bude levné. Ale rozhodně to bude cenově efektivnější než dnes. Ale i zdražení může znamenat, že se cenová efektivita zvyšuje (pokud užitná hodnota roste ještě více).

coolipi

Level

15. 5. 2020 19:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Souhlasim s pohledem na vyuziti jiz vyrobenych clanku (a nejen jich) na max v jinych nasazenich - ta myslenka vyuzit je pote co uz nemaji tak dobry pomer ulozene energie/hmotnost (po vyjezdeni v aute) je rozhodne dobra. Vadi mi vyhazovani veci, ktere by mohly klidne jeste dlouho slouzit i kdyz se snizenou funkcnosti. Baterie se daji vyuzit treba v nejakych ekvivalentech powerwallu jako dela Tesla, samozrejme to chce trosku ty akupacky poopravit.

Pokud by se elektromobilita mela rozsirit na 100%, tak vidim i problem s dostupnosti materialu na vyrobu. Viz napr. zde:

https://seekingalpha.com/article/4132250-likely-rise-of-electric-vehicles-and-impact-on-metals

Ono to proste vsechno bude trvat 30 let, coz v zasade nevadi. A na konci nemusi byt 100% elektro, pro nektere cestovani to treba neni vhodne. Dulezite na soucasne situaci ( i pres ruzne nezadouci vedlejsi efekty, ceny vyroby a recyklace) vidim to, ze do toho odvetvi plynou penize. Diky tomu je mozne delat vyzkum a vyvoj. Treba v porovnani s vyrobou cipu - ktera dnes dokaze udelat miliardy tranzistoru na plose nehtu - jsme spise na zacatku az v pulce. Vyroba cipu to umi proto, ze protekly biliony dolaru prumyslem, ktery mel 50 let na to, aby se dopracoval do soucasneho stavu.

U aut - odvetvi stareho 100 let - samozrejme neni potreba dalsich 50 let na to, aby se vyvinuly motory apod. to uz tady sto let je, jen se zdokonalily diky ucinnym elektrickym menicum, simulaci el. motoru nejdrive v CADech apod. Jenze je potreba dotahnout tu bateriovou technologii. V dlouhodobe perspektive je mozne, ze prezije ta prumyslova civilizace, ktera bude schopna ukladat energii. Lapidarne a s nadsazkou receno, ta ktera bude mit lepsi baterky. A je to diky tomu, ze plundrovani fosilnich zdroju bude pokracovat smerem k horsi kvalite uhli. Uz ted se kouknete jak zoufale je plundrovani ropnych pisku, ktere maji EROI asi 1.5 a obrovskou spotrebu vody, toxicka jezera za sebou. Uhli muze byt klidne na stovky let, ale jake kvality, kolik uranu v tom je - jen pro jeden priklad? Budeme to dychat. Dychame mnohem vice uranu z uhelnych elektraren ve vzduchu nez ze samotnych atomovych (krome tech vybouchlych) - kdo z lidi tohle vi?

Otazka vyroby elektricke energie - prave u tech zelenych neovladatelnych zdroju by mel byt zajem mit v zasade lokalni rychle regulovatelny odber, aby nedochazelo k pretezovani a destabilizaci el. site. Ty pres noc dobijena auta se muzou dobijet bud z nocniho proudu (atomove elektrarny) nebo z prebytku ve dne (kolisani nabidky v casovem horizontu sekund ci desitek sekund). Tim se spis da stabilizovat sit, nemyslite? Proste mit k dispozici odber flexibilni tak, aby kopiroval prebytky v siti.

Je to samozrejme na dlouhy vyzkum, ale co - vsechno dlouho trva. Ale ten potencial tu je, kdo ho nezacne prozkoumavat, tak bude v nevyhode az to bude potreba.

Pochybuji, ze nutna spotreba pro dobijeni aut je tak velka, ze by hned polozila sit. Spis je potreba ekonomickymi stimuly vest lidi k tomu, aby nabijeli kdy je to pro sit potreba (cenou odberu s granularitou i treba sekund). Co treba bitcoin, nepretezuje el. sit? To by mohla byt dobra studie, vyhodnotit vliv na prenosovou soustavu nekde kde byla levna elektrika a presunuli se tam "tezari".

Jeste k tomu "zdanovani" energie ze solarnich panelu - chytre vlady budou rady, ze vyresi jednou ranou jak vyrobu a odber prebytecne elektricke energie (do baterek), tak snizi znecisteni vzduchu a zaroven zavislost na dovozu fosilnich paliv. Svinske vlady budou samozrejme premyslet, kde z lidi co nejvic penez vyzdimat. Proc? No protoze politici nechali stat na pospas bankovnim gaunerum, kteri prenasi penize (dluhy) z centralni banky a pujcuji je statu, ktery nema pravo (ve vlastni centralni bance) ziskat penize. Pokud se budeme bavit i o tomto (kde vzit penize), tak reseni je nasnade - vzit si zpet co ukradli bankeri, vyrobili z toho statni dluh (ten z principu musel vyrobit stat, aby nepolozil ekonomiku) a ne zdimat chudaky lidi.

coolipi

Level

15. 5. 2020 21:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Technicky by se to dalo udelat tak, ze proste pro urcitou vetev distribucni site (za poslednim transformatorem na 400V) bude lokalni skupina, ktera si treba pres tuto sit bude sdilet svoji solarni vyrobu a odbery. Tim, ze by to bylo lokalni, tak by to prave nepretezovalo ani ten transformator, zaroven by se to s chytrym rizenim mohlo pouzivat bud jako stabilizovany odber nebo stabilizovany zdroj el. energie. Akorat (jak pisu v jinem prispevku zde) to chce, aby proste nekde bezel server, ke kteremu budou pripojeny ty zdroje a spotrebice v danem segmentu site a bude se rychle ridit, jaky je prikon a jaky ma byt odber. To dobijeni je vyborne v tom, ze muze prakticky okamzite zvysit odber (nabijeni baterek). Zdroje - solarni FV panely s menici - jsou nevypocitatelne, regulovat se daji jen dolu, aby netlacily do site vice, nez je treba.

V tomhle je urcite potencial, ktery by to chtelo vyuzit aby se FV vyrobena energie nepromrhala. Doted vlastne nebyl zajimavy odber, baterky v dome si moc lidi neporizovalo, ale pojizdnou baterku - auto - si casem poridi vic lidi.

Samozrejme ze rizeni toho, co posle tato skupina do site musi ridit rozvodna spolecnost. Je to ale moznost, jak spojit nespolehlivou vyrobu s stabilizacnim ucinkem, dokonce vytvorenim trhu nad timto usporadanim - treba flexibilnim ocenenim prebytecne energie v lokalnich uzlech - by bylo mozne levne dobijet auta kdekoliv, kde se proste nainstaluje stojan, ktery rozumi tomuto rizeni. Priklad - kdyz si obec udela treba 3 skupiny, protoze ma 3 transformatory (vetsinou jsou z 22kV na 400V), muze nabizet prebytecnou energii vyrobenou z FV panelu na mistnich domech zajemcum pres stojany na vybranych mistech v ulicich. Cast penez z toho pujde rozvodne spolecnosti ( a ta pod sebe schova tu dan pro stat aby mohl financovat silnice atd), cast obci, cast dodavatelum s temi FV panely a zaplati to odberatele s nabijenymi auty. Cena energie bude odstupnovana podle sveho zdroje a potrebnosti. Proste cena energie "ze site" z uhelnych ci atomovych elektraren bude nejdrazsi, cena energie z blizkych obnovitelnych zdroju bude levnejsi az nejlevnejsi bude lokalni prebytkova energie. Odberatel si pak nastavi cenovy profil, za jakou cenu chce cerpat energii ze site - a auto si samo zvoli, v kterych casech bude odebirat "jakou" energii. Draty jsou ty same, elektrony taky ale umozni to na max vyuzit liche casy kdy by se ta energie nemohla nikam dodavat.

Je to vlastne jen rozsireni soucasneho stavu kdy distribucni soustava je nejakym zpusobem vyuzivana vice subjekty k prodeji te same energie. Akorat s mnohem jemnejsi granularitou, jak v prostoru, tak case. Technicky by to bylo mozne realizovat jiz dnes, staci pripojeni do netu, system jak auto pozna na ktere nabijecce je - tato metadata uz snad i nabijecky predavaji - a staci vlastne "jen" to legislativne zastresit. V podstate rozsirit system sdileni tech dratu ktery uz tu je byt na mnohem vyssi a hrubsi urovni.

No a to bude prave trvat nejdele, protoze tady se do toho nikdo nehrne.

Vsichni se muzou nazrat a spotrebitele to porad muzou mit levneji i s temi danemi, nez kdyby si to sami sudlali doma z baterii a menicu, protoze to rozlozeni rizik umozni sama sit, byt s omezenimi. Je tu i efekt toho, ze chudsi obyvatele by mohli nabijet za levnejsi cenu s tim, ze proste nebudou mit jistotu, ze se jim to nabije v nejakem pozadovanem case.

wrah666

Level

15. 5. 2020 21:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jaké to má výhodu prosím? Já registruji, že je auto těžší, dražší, s omezeným dojezdem, reálně si prakticky nesmíte zatopit nebo pustit klimatizaci a daní za to, že se viditelně nekouří z výfuku je likvidace panenské přírody někde v Jižní Americe nebo Africe.. O fajn bonusu v podobě zahoření pár dní po nehodě nemluvě.

Milan Šurkala

SHW

15. 5. 2020 23:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Pořád je to o tomtéž, stále dokola. To, že EV má nějaké výhody v roce 2020, přeci neznamená, že je bude mít ve stejné míře i v roce 2070. Nebo si opravdu myslíš, že se to za 50 let vůbec nikam neposune? Jen za posledních 10 let se cena článků snížila asi na šestinu. Hustota se zvýšila o několik desítek procent, a to pořád hovoříme o vývoji Li-Ion a ne o nějakém zbrusu novém typu článků. Klima zvyšuje spotřebu i u normálního auta. Topení. I tady se to mění, častěji se používají tepelná čerpadla, která snižují spotřebu. Vlastně vyzdvihuješ neefektivitu spalovacího motoru. Kdyby byl spalovací motor stejně efektivní jako elektromotor, pak by měl problém s topením také. Hoření. To, že hoří lithiové články dnes, přeci nemusí znamenat, že za 50 let budeme používat stejný typ baterií. Vždyť za posledních 50 let jsme vystřídali už několik typů baterek. Děláš, jako bychom Li-Ion používali od 19. století.

wrah666

Level

16. 5. 2020 06:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Vy stále opakujete, jak to bude fajn za 50 let. Z nějakého důvodu pomíjte fakt, že to fajn jenbude, protože pokud v příštích 3-4 letech (nejpozději) nepřijde přelomový objem nvoé baterie, tak za 8-10 celá "elektromobilita" padne na hubu. A spolu s ní veškerá na bateriích závislá elektronika. Nechám jen na vaší představivosti, jaký to bude totální průs.r! Automobilky už teď vývoj spalovacího motoru odapsaly, za těhc 10 let už valná část fabrik nebude existovet.. 9/10 aut co doslouží prostě nepůjde nahradit, totéž platí o ntb, mobilech a podobně.. Nastane krize daleko veselejší než "hypoteční bublina" nebo "černý pátek". Prů úplnost dodávám, že z "hypoteční bubliny" zbyl například "řecký dluh" (a reálný krach pomalu půlku EU, jen to nepřiznali) a "černý pátek" se postupně vyvinul v druhou světovou. Co vzejde z tohohle? Třetí světová? Poslední, které se zůčastní současné lidstvo.. Příětě už zase jen kamennými sekyrkami přátelé..

Simik

Level

16. 5. 2020 08:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Argumentoval jste používáním starších baterií jako stabilizaci přenosové a distribuční soustavy. Alespoň to tak vyznělo, protože to byla reakce na ty problémy. Použití jako uložiště u solárního systému v baráku o "kapacitě" 6kWh je trošku jiná liga.

Vzhledem k tomu, že se Leaf vyrábí od roku 2010 vzbuzuje to ve mně více otázek než odpovědí. Ale byla to jedna z prvních implementací, tak doufejme, že životnost dnešních baterií bude delší.

Ta matematika je myslím v pořádku, protože jsem počítal namáhání těch již použitých "baterií" v vámi navrženém použití - stabilizace sítě. Naopak si myslím, že budou namáhy více, jak jsem psal v závorce odběrových špiček je více.

Myšlen byl výkup baterie jako takové při recyklaci auta. Vy pořád uvažujete v dnešní době, kdy má elektromobil nějakou hodnotu, ale časem se dostane na úroveň, kdy tam největší hodnotu bude představovat baterie a výměna se nevyplatí. Pokud za baterii nic nedostanu, budu s ní jezdit dokud to půjde. I dojezd 50km může být dostačující a taková baterie může být dost opotřebovaná pro jiné využití.
Situace běžná u dnešních starší aut - nějaká dražší oprava znamená likvidace auta. Výměna baterie bude tak drahá, že se nevyplatí.

Simik

Level

16. 5. 2020 08:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Je zajímavé, že v obou zprávách se vyhrazujete proti jakýmsi odpůrcům... :-)

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 08:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Znovu a už snad posté podotýkám, že jsem proti protlačování elektromobility. Jsem proti politickému protlačování technologie, ze které politici dělají něco, co je dokonalé, ale přitom to dokonalé není. Ano, oni se chovají, jako bychom už v tom roce 2070 byli, a to je nesmysl. Nelze se chovat v roce 2020 k EV tak, jako bychom byli technologicky o 50 let dále. Ale to z elektromobility nedělá nesmysl. Protlačování EV, které na to ještě není připravené, ale tvářit se, že připravené je, to je špatně. Ale to neznamená, že je koncept EV špatný.

BTW: já neříkám, že to za 50 let bude fajn, ale že za 50 let se určitě podaří vyřešit mnoho z neduhů, které tu máme v roce 2020. Není důvod, aby to tak nebylo. Zda bude EV za 50 let úplně ve všech ohledech lepší než spalovací auto? Nevím. Možná ano, možná ne. Určitě v mnoha z nich ano. Ale určitě bude ve všech ohledech lepší než dnešní EV. Bude mít hmotnost spalovacího auta? Možná ano, možná ne. Nevím. Nevím, zda bude dojezd dvojnásobný, ale určitě bude větší. Proč by neměl být? Nevím, zda budou baterie vážit půlku toho, co dnes, ale určitě budou lehčí. Nevím, zda budou méně hořet, ale vzhledem k vývoji mám opravdu silnou víru v to, že jejich bezpečnost bude vylepšena. Možná nebude dokonalá, ale věřím, že bude lepší.

Proč by právě všechny technologie spojené s elektromobilitou měly být jednou jedinou výjimkou, kde se lidstvu nepodaří v průběhu času vyvinout něco lepšího a levnějšího, to mi ještě nikdo nevysvětlil. Často se zmiňují fyzikální zákony. Cožpak lidstvo už mnohokrát nenašlo berličky, jak je obejít? Vždyť i u těch procesorů jsme si ještě před 20 lety nepředstavovali, že vůbec bude technicky a fyzikálně možné vyrábět 7nm technologií a dnes už vesele vyrábíme na 5 nm a pracuje se na 3 nm. Vždyť dennodenně objevujeme skryté fyzikální a chemické vlastnosti mnoha materiálů, proč máš takovou jistotu, že se to nepovede pro technologie pro EV? Nevím jak ty, ale já sleduji vývoj, a i když je mi jasné, že se drtivá většina průlomů ohledně baterií nikdy nedostane do výroby a ukáže se jako problematická a dobrá leda tak na papíře, současně nemám důvod nevěřit tomu, že se alespoň některé z těch stovek neukážou být použitelnými. Obzvlášť když už fungují prototypy.

Já jen doufám, že se alespoň politicky PHEV a EV bude nadále plus minus rovnat a považovat za totéž, protože to je při tom násilném protlačování lépe udržitelná cesta. Řeší vývoj EV, a to jak technologie tak i infrastruktury, ale přitom to je tak pětinová zátěž a pro lidi stravitelnější koncepce.

Simik

Level

16. 5. 2020 09:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Celá kritika EV je kvůli její nevyzrálosti a nepřipravenosti a vy argumentujete tím, že za 50 let to bude v pohodě? To myslíte vážně?

Snažíte se bagatelizovat problém výkonu jeho průměrováním, ale to prostě nejde nebo velmi složitě. Uvedená spotřeba elektromobilu odpovídá cca 12000km. Spočítejte si na kolik Vás v takovém případě vyjde provoz.

Fotovoltaika
"Jasně, ze 14 tisíc km ročně to nabije tak tisícovku"
Alespoň nějaké číslo, jak jste k němu dosšel? Znamená to cca 250kWh - jaký výkon/plochu má mít ten panel? Kolik předpokládáte času na slunci?
IMO dost nereálné, pokud nebudete parkovat neustále na slunci v jižním svahu se správným sklonem dle ročního období:-)
Že by ten panel měl mizernou životnost a účinnost jsem psal dříve, ale parkováním na slunci by dostavala na zadek i baterka.

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 09:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala U Leafu je zásadním problémem chlazení baterky vzduchem (podobně jako u Zoe). Proto tam ty baterky vydrží docela prd a na 70 % je to po pár letech. Když se ale podíváš na statistiky vodou chlazených baterek, uvidíš životnosti v docela odlišných číslech. U Tesla mají ještě po čtvrt milionu km nějakých 85 % v průměru a kolem 400 tisíc km to obvykle bývá okolo 80 %.

Ano, výměna baterky u starého auta je problém. Jenže světe div se, lidé jsou si i dnes ochotni koupit vylítaný diesel za 50 tisíc a na opravách motoru do toho nasypat dalších 80. Každopádně na pořádnou baterku by to nestačilo, nyní by z toho nebylo asi ani 20 kWh (takže cca 100 km), za pár let při trendu vývoje ceny posledních 10 let by to mohlo směřovat někam ke 30 kWh.

Tech-boy.lukas

Level

16. 5. 2020 10:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Mohu se zeptat na jednu věc? Proč tvrdíte něco ale vaše postavení tomu neodpovídá. Tvrdíte že jste pozorovatelem, ale vaše komentáře a to nejenom k tomuto článku. Odpovídají tomu že jste nadšenec do elektromobility, tak jak je. A vše vyřeší pokrok. V tom případě na co nějaké akumulátory. Když za 150 let budeme na pohon používat energetické krystaly. A nebo proč čekat na vývoj nějaké nové infrastruktůry v ev a nepoužijí se nové akumulátory kterých je každý rok dle převratných článků, každý rok aspoň 150*

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 11:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Přijde mi, že tu pořád nechápeš, co se snažím říci. Já neříkám, že za 50 let to bude všechno krásné a dokonalé. já říkám, že za 50 let to rozhodně bude jiné. Ten vývoj proběhne. Ale to hlavní, co se snažím říci, je následující:

ELEKTROMOBILITA S TECHNOLOGIEMI Z ROKU 2020 JEDNODUŠE NEMŮŽE NASTAT, TEDY JE NESMYSL JI HODNOTIT Z POHLEDU TECHNOLOGIÍ DOSTUPNÝMI V ROCE 2020

1, Nemůžeme mít plnou elektromobilitu v roce 2020. Nemůžeme ji mít ani v roce 2050 s technologiemi z roku 2020. To prostě nejde, to je neudržitelné. Zkusím to omezit jen na ČR, což se ale dá překlopit i na jiné země (dělám to proto, že znám ta čísla). Průměrný věk auta v ČR je skoro 15 let, obnova tedy nastane za 30 let. I kdybychom EV kupovali tak jak běžná auta dnes (nereálné), měla ty vlastnosti jako běžná auta dnes (nereálné) a byla za cenu jako běžná auta dnes (nereálné), k dosažení plné elektromobility by došlo za 30 let, v roce 2050. A za 30 let bude technologická úroveň někde jinde. Chápeš? I kdyby nastaly ty úplně nejpříznivější, nejšílenějších, nejnereálnější, nejkrásnější a nejduhovější podmínky pro rozšíření elektromobility, máme ji tu za 30 let. A teď otázka. Opravdu si myslíš, že se to za 30 let neposune? Vývoj nabíjecích baterií probíhá už přes 100 let (NiCd vznikla na přelomu 19. a 20. století) a 120 let se pravidelně zvyšovala hustota a snižovala cena (viz grafy, které jsem ti poslal jinde). Proč by se to mělo v roce 2020 zastavit? Opravdu se za ty roky nikam neposuneme? Neříkám, že to bude dokonalé, ale lepší technologie budeme mít určitě. O kolik, to nevím. Zda to bude problematické, nevím. Ale co je v podstatě jisté, je to, že pokud lidstvo do té doby nevymře, technologie EV budou za 30 let lepší než dnes. Není důvod, aby 120 let trvající vývoj, který má pořád stejný směr, najednou ustal.

2, Solární auta. Ano, mám k tomu dlouhý článek, můžeš si ho přečíst. https://www.svetmobilne.cz/solarni-auta-proc-je-jeste-nemame/6038 A myslím, že říká, že při dnešních technologiích je to docela nesmysl. V ideálním případě parkování pod sluncem by to s technologiemi v roce 2020 dalo do 10 % průměrného nájezdu. Jenže ideální případy nenastávají a v praxi by to bylo výrazně méně. Ale opět, to, že je to nesmysl v roce 2020, nemusí znamenat, že to bude stejný nesmysl v roce 2050, 2070... Ceny solárních panelů padají od doby, co byly vymyšlené, jejich efektivita roste od doby, co byly vymyšlené, začínají se dělat poloprůhledné jako tenoučké folie... To, že dnes ještě nejsou komerčně dostupné, neznamená, že nebudou třeba za 15 let a výrobce je nenalepí jako tenkou a levnou tónovací folii na skla a spolu se střechou budeš mít na autě třeba 3-4 m2 světlocitlivé plochy. Vždyť perovskity měly ještě před pár lety, kdy byly vymyšleny, účinnost asi 3-4 %. Dnes už jsou na cca 15 % a když se spojí do hybridních, tak je to dvojnásobek.

Milan Šurkala

SHW

16. 5. 2020 12:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Vždyť jsem to tu už vysvětloval. Asi neumíš číst, nebo já nevím... Když tu bude někdo ukazovat jen negativa a nebude brát do úvahy pozitiva, tak ho na ta pozitiva upozorním. Když někdo bude ukazovat jen pozitiva a nebude brát do úvahy negativa, tak ho upozorním na negativa. Cožpak já mohu za to, že tu jsou sami odpůrci?

Já neříkám, že vše vyřeší pokrok. Takže ještě jednou i pro tebe zvlášť.

ELEKTROMOBILITA S TECHNOLOGIEMI Z ROKU 2020 JEDNODUŠE NEMŮŽE NASTAT, TEDY JE NESMYSL JI HODNOTIT Z POHLEDU TECHNOLOGIÍ DOSTUPNÝMI V ROCE 2020

O to jde. Neříkám, že vše bude za 50 let superzelené. To netvrdím. To, co tvrdím, je to, že elektromobilita s technologiemi dostupnými v roce 2020, nenastane. Nenastane, nastat nemůže, je to technicky nemožné, časově nemožné, ekonomicky i ekologicky neudržitelné, nereálné. Takový stav prostě nemůže nastat. Nemůže. Takže je úplná pitomost ho z tohoto pohledu hodnotit. Nelze říci, že je něco blbost, když to neexistuje a navíc ani existovat nemůže. Prostě nemůže. Elektromobilita tu dnes být nemůže. Prostě nemůže. Nejde to. Není to možné. I v nejšílenějším scénáři tu bude nejdříve za 30 let. Dřív to nejde. Není to technicky, časově možné. Kolikrát to mám ještě říkat? Není to možné! Vždyť dříve bychom ty vozy ani neprodali. Rozumíš? Nemůžeš hodnotit plnou elektromobilitu pohledem technologií roku 2020, když tu prostě plná elektromobilita s technologiemi z roku 2020 v roce 2020 nemůže vzniknout. Prostě nemůže, nemůže, nemůže.... Nemůže... Nejde to!

A teď, když jsme si to snad vysvětlili, že tu prostě plná elektromobilita v roce 2020 a s technologiemi z roku 2020 nebude, pojďme se tedy podívat, co by se mohlo stát. Jak už jsem říkal, i v tom nejduhovějším scénáři, který by byl nedosažitelný i v pohádkách, bychom tu plnou elektromobilitu měli za 30 let. Snad se na tom už teď shodneme. Dřív bychom ta auta ani neprodali a i tohle by se stalo jen za předpokladu, že bychom EV prodávali v takovém množství jako dnes spalovací auta. A jistě uznáš, že něco takového nedosáhneme, i kdybychom se rozkrájeli. I ti Norové, kteří EV 10 let brutálně dotují jak blázen, stále neprodávají EV v takovém množství jako spalovací auta. A přestože tam teď mají 60% zastoupení v prodejích nových vozů, reálné zastoupení v celém vozovém parku je... a světe div se... 8 %!!! Takže ještě jednou, elektromobilita s technologiemi z roku 2020 tu prostě být nemůže. I ti Norové to dokazují. Prostě to nejde. Žádná fyzika, chemie... prostě čas. Z časového hlediska to není možné. 6 milionů EV ti z nebe do ČR samo jen tak nespadne.

Takže, teď když už jsme si snad konečně vysvětlili, že bychom tu plnou elektromobilitu mohli mít v nejoptimističtějším scénáři, jaký je možný vymyslet a dosáhnout za předpokladu, že by se všechno totálně zbláznilo, nejdříve tak za 30 let, je snad jasné a doufám, že se mnou souhlasíš, že to (když budeme stále hodně optimističtí) nastane tak za 50 let... Možná ještě déle.

Takže, teď, když jsme se snad konečně dohodli na tom a vysvětli si, že tu plnou EV budeme mít možná tak v roce 2070, můžeme přijít konečně k jádru diskuze. Máme plnou elektromobilitu, tedy rok 2070. Dřív to nejde. Prostě nejde. Čas, obnova vozového parku, to tě nepustí. Nemá jak. Čas tě nepustí. Žádná fyzika, chemie, prostě čas. 6 milionů aut nevyměníš ze dne na den. To nejde. To neuděláš. A teď mi tedy řekni, když tu máme 50 let do plné elektromobility, proč by elektromobil z roku 2070 měl mít stejné technologie jako ten z roku 2020? Proč? Proč, když se cena baterií už desítky let snižuje pořád stejným tempem, proč by to najednou mělo být jinak? Proč by se to zrovna teď mělo zastavit? Proč, když se cena solárních panelů desítky let snižuje stejným tempem, proč by se to zrovna v roce 2020 mělo zastavit? Proč? Proč se energetická hustota baterií zvyšuje už 120 let, proč by se to zrovna v roce 2020 mělo zastavit? Proč? Proč? Proč? Proč máš pocit, že jsme zrovna ve všech oblastech spojených s elektromobily dosáhli vrcholu právě v roce 2020? Proč máš pocit, že tyto technologie s úspěchem vyvíjíme desítky let podobným tempem, ale v roce 2020 se z nějakého prazvláštního důvodu zastavíme? Proč?