Zpět na článek

Diskuze: AMD připravuje 65nm čipy a možná něco "kutí"

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

Papek_SVK

Level

22. 5. 2006 10:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Na Window$ Vista sa mozem dopredu ****** ... XPcko fici v pohode, takze neni dovod prechadzat na iny win a aj podpora pre XP bude este par rokov...

shinigami

Level

13. 4. 2006 15:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

To je me jasny, ze se stavajici vyrobou uz toho moc nenadelaj. Co jsem chtel rict je, ze jim jeste zbyva nejaky ten cas do doby, nez se ve velkem zacne prodavat Conroe.

shinigami

Level

12. 4. 2006 16:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Mno, neco malo by jeste mohli vychytat upravou radice, ale to bude zas jen par procent. Ale osobne bych se nechal prekvapit. Prece jen pul roku je docela dlouha doba, treba tam pridaji ten 'obdelnicek z fotky', nebo neco jineho, a budeme se divit;).

shinigami

Level

12. 4. 2006 12:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

A P1 taktovana na 3.2GHz (doufam, ze se s tou frekvenci, na ktere ma cell zacinat, moc nepletu) s radove rychlejsi pameti atd. by ten desktop skoro utahnout mohla, ne?

shinigami

Level

12. 4. 2006 11:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Snadne vyuziti je vec kvalitniho prekladace a knihoven. Co se tyce te spousty programu, to same se da imho rict o spouste programu na PC, kterych vetsina bude zhavit to stare dobre jadro a rozsirujicich jednotek se ani nedotknou. Aspon do te doby, nez si clovek ve wordu neaktivuje novou skvelou 3D animovanou megasponku;)

tief

Level

11. 4. 2006 20:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Cell je pouze nafouknutá bublina, vektorové jednotky mají dobré využití pouze u velmi omezeného typu programů. Pro desktop je takový systém nepoužitelný a libovolný moderní superskalární spekulativní x86 procesor je rychlejší.

shinigami

Level

12. 4. 2006 11:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tief Pro bezny desktop imho staci libovolny dnes prodavany procesor, ktery by to jedno obecne jadro Cellu melo v pohode zastoupit samo o sobe. A i kdyby ta dalsi jadra byla vyuzita jen pro vyraznou akceleraci veci jako prehravani videa, komprese, sifrovani, 3d desktop, je to vyrazne zlepseni. Ono nakonec to cele stejne bude o cene a spotrebe, pokud by to dokazali produkovat za par dolaru, tak se ty desktopy s Cellem objevi velmi rychle..

tief

Level

12. 4. 2006 12:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shinigami IMHO nemůže jádro podobné 486ce zastoupit out-of-order procesor se spekulativním vykonáváním. Výkon v single-threaded nebude u Cellu moc dobrý a přeci jenom drtivá většina aplikací u desktopů je právě single-threaded.

tief

Level

11. 4. 2006 09:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Limit x86 z pohledu programátora, ne hardwarových registrů.

Dvojnásobná spotřeba by to byla, ale po pár letech by se x86 jádro mohlo odbourat a vše řešit emulací.

Kód by komentoval kompilátor ve spolupráci s programátorem (pokud by ten chtěl vyšší výkon). IA64 je k ničemu, přímé přiřazování instrukcí jednotkám je příliš neflexibilní - tento typ komentování jsem neměl na mysli.

Paralelizace má v současnosti jeden velký problém - paralelizuje se příliš málo instrukcí, navíc jen jednoho threadu. Kdyby se podařilo paralelizovat stovky až tisíce instrukcí naráz a multithreadově, bude výkon podstatně (až řádově) vyšší.

Systém specializovaných jader mi nepřijde jako příliš povedený. Přidělování instrukcí jádrům musí nutně řešit sám procesor. A pokud už tyto instrukce a data přidělí, je celý výpočet rozdělen na příliš velké fyzické ploše, což způsobuje problémy se sdílením výsledků, tudíž i v konečném stavu snižuje výkon (velká fyzická vzdálenost mezi jednotkami znamená buďto hodně čekacích taktů nebo nízkou frekvenci - výsledek v obou případech hrozný).

Rafan

Level

11. 4. 2006 03:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No já jsem přesvědčen že nepřeháním.Eagle je autor který dokáže podat problematiku tak že se člověk u čtení nenudí.Ano jsou na netu lidé kteří jsou určitě více kovaní v CPU atd.Problém ale je že jejich články se člověk musí skoro nutit je dočíst proto že jsou suché a je to až zívačka.Eagle je jako autor článků někde mezi přednáškou na VŠ a článkem jak uvádíte na technetu a v tom je jeho kouzlo že dokáže stravitelně podat informace lidem kteří nejsou žádní hardware odborníci.Na jeho články odkazuji známé proto že vím že ty články dočtou a že jim to něco dá.Jestli tohle není přínos tak už nevím jak by se měla osvěta o hardware psát.

tief

Level

10. 4. 2006 22:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Conroe má sdílenou cache, ale pořád jsou to 4 MB, stejně jako u Pentia D. A to je ohromné množství transistorů. Mimo to tato cache nutně musí běžet na vyšší frekvenci z obou jader, aby byla zachována přijatelná latence. U čipů s nesdílenou cache je teoreticky možné jedno jádro i s cache zpomalit a snížit napětí, čili toto sdílení je z energetického pohledu spíše nevýhodné. Vyšší frekvence = vyšší dynamická spotřeba.

Osobně se domnívám, že nejpřijatelnější cesta zvýšení výkonu by bývala vedla přes zavedení zcela nové instrukční sady obohacené o přímou komunikaci s CPU formou komentování kódu. Programy by tak obsahovaly informace o možné paralelizaci, náročnosti výpočtu atd. Procesor sám o sobě by pak vytvářel a prioritizoval thready z dodaného okomentovaného kódu podle toho, jaké jednotky by měl k dispozici (což by se mohlo lišit model od modelu). V podstatě by se tak jednalo o jakýsi jednoduchý multithreaded kompilátor uvnitř procesoru. Tento proces adaptace nové instrukční sady by byl hodně zdlouhavý, ale pokud by se realizoval cestou dvou paralelně fungujících instrukčních sad navázaných na dvě zcela rozdílná jádra (x86 a nové jádro), mohli bychom do budoucna získat architekturu, která by skutečně přinesla nějaký benefit, přičemž by byla zachována kompatibilita se současnými programy. x86 má značné limitace v počtu registrů a stovek instrukcí, Itanium a jeho VLIV je pro desktop extrémně neflexibilní a pro typické aplikace ohromně pomalé a datově náročné. Cesta k vyššímu výkonu podle mě nevede přes vynucené používání více jader, ale naopak přes v mikroprocesoru realizovanou a zintenzivňující se paralelizaci.

pegy

Level

10. 4. 2006 22:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tief Skuste to napisat vedniu AMD alebo INTELU a mozno ste ich novy zamestnanec v oblasti vyvoja novych architektur. Toto neni ziadna provkacia, len take vyjadrenie k prispevku :)

tief

Level

10. 4. 2006 20:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Takové Pentium D nemá sdíleného vůbec nic. A u Conroe taky v podstatě o sdílení nemůže být řeč (pokud pomineme jednoho klienta FSB a jediný řadič L2 cache - ten je ale zase složitější, protože je dvojportový).

Dynamický výkon není zajímavý, důležitý je leakage - a ten je u dual-core prostě 2x větší.

Srovnejme například dva procesory se stejnou frekvencí a cache:
A64 3700+ = leakage při min. PState 7.1A
A64 X2 4400+ = leakage při min. PState 10.9A (+60%)

Nikdo přitom nepochybuje, že na X2 jsou kladeny mnohem vyšší nároky, protože má jen o 30 % vyšší TDP - čili na jádro tam vychází celková spotřeba 55W vs. 85W u 3700+ na jádro (pokles TDP na jádro o 35 %). Když si to dáte dohromady, tak leakage sice není vyšší o 100 %, ale právě o zhruba 100 - 35 % = 65 %. To je skoro stejné jako ono udávané číslo 60 %. Takže za těmi pouze 60 % stojí vyšší přísnost ve výrobě, nikoli sdílení částí.

tief

Level

10. 4. 2006 19:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dual-core = 2x tolik transistorů = dvojnásobná spotřeba. Že v současnosti výrobci procesorů dávají DC přísnější kritéria na spotřebu, a proto na jedno jádro spotřebují v průměru méně než single-core, se (samozřejmě) projevuje v cenách. Kdyby měly být ceny stejné, bude spotřeba dvojnásobná.

Waffer

Level

10. 4. 2006 18:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Nevite nahodou jake je kodove meno jadra prototypu ctyrjadroveho procesoru AMD?Dekuji>>>

tief

Level

10. 4. 2006 14:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

AMD má politiku, kdy procesor se stejným ratingem stojí stejně bez ohledu na to, jakou patici či jádro používá. Zlevňování je tak nepravděpodobné. Socket 939 spíše dříve zmizí než zlevní.

andre_z

Level

10. 4. 2006 15:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tief Pekny clanek. Ale prave kupuji novy COMP s OPTERON 144. A doufam, ze v budoucnu ho budu moct za neco vymenit. A ne ze budu muset koupit zase novou desku :-(. Ale snad udelaji dost prociku na sklad :-).
Jinak jeste jednou dekuji za pekny clanek a poucne pocteni.

tief

Level

10. 4. 2006 12:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Spousta věcí se v multitaskingu dá skvěle řešit prioritizací úloh, na to nepotřebuju dvojnásobnou spotřebu, abych si mohl užít. Beztak je multitasking v drtivé většině případů limitován rychlostí disku - konkrétně zmíněný hash eMule je omezen právě rychlostí načítání dat z disku. Spíš než do dual-core doporučuji investovat do rychlejšího disku a většího množství RAM.

Problém u dual-core vidím v tom, že aplikací pro něj optimalizovaných je stále málo a situace se nijak razantně nezlepšuje. Optimalizované v podstatě zůstávají pouze aplikace, které byly vytvořeny pro víceprocesorové workstationy. Z ostatních zatím nic moc. Samotný Intel se snaží pomocí dual-core řešit neschopnost zvyšovat frekvenci - sdílená cache totiž není nic jiného než snaha o speculative precomputation a zahlazení latencí pamětí. Co dělá Conroe v předběžných testech tak rychlým není jeho druhé jádro, ale významně zlepšený paralelismus na úrovni jediného jádra. A právě výkon v rámci jednoho jádra je podle mě tím klíčovým faktorem pro celkový výkon CPU.

Mimochodem, takový Xbox 360 obsahuje trojjádrový procesor od IBM, ale při uvedení 95 % her využívalo jen jedno jádro. Sony má zase velké problémy s Cell, protože programátoři tento čip nemají právě rádi. Vzhledem k tomu, že multithreaded programování zvyšuje náročnost a chybovost, není se co divit, že se do toho nikomu nechce, když je to vlastně výdaj navíc, který způsobují AMD a Intel svojí neschopností zvýšit frekvenci.

shinigami

Level

10. 4. 2006 13:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tief Multithread programovani se pouziva uz hezkych par let i v programech na single-core procesorech, a kupodivu se to docela osvedcilo. Pravda je, ze po spusteni na vicejadrovem systemu se muzou objevit nektere chyby, ktere na tom jednom jadre videt nebyly, ale to je o necem jinem..

Na vyrazne zvyseni vykonu neni nutne aplikaci optimalizovat od zakladu, v prvni rade se vylepsi par zakladnich knihoven (z cehoz muze rozumne napsana apliakce tezit s minimalnimi zmenami), kazda aplikace bude tezit z update OS nebo runtime, na kterem bezi (Java, ...). No a zbytek treba casem dle potreby. To same plati pro vyuziti extenzi/64bit kodu atd.

tief

Level

10. 4. 2006 14:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shinigami Něco jiného je programovat threadově kvůli jednoduchosti a kvůli výkonu. Nikde netvrdím, že malé úpravy mohou být poměrně jednoduché - taky ale přinesou malý efekt, přičemž ona pořizovací cena dual-core čipu vs. single-core a dvojnásobná spotřeba stále zůstávají.

U 64bit můžete získat výkon navíc pouhým překompilováním. Více registrů udělá svoje a pokud máte v kódu i nějakou 64bit integer proměnnou, kompilátor jí nebude muset simulovat na dvou 32bit, ale jednoduše jí pošle do jedné ALU, což také zvýší výkon.

djWilly

Level

10. 4. 2006 11:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Fajny clanecek - ke kave akorat. Konecne nejake povzbudive zpravy ze staje AMD - ja sam ted na nich stavim uz pres pul roku PiCidla a max. spokojenost. Intela jsem za celou dobu neudelal ani jednoho. Uvidim, co bude zac ten slavny Conroe.

tief

Level

10. 4. 2006 11:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Díval jsem se podrobněji na architekturu čipu Conroe a domnívám se, že se jedná o velmi moderní čip. Myslím si, že AMD by muselo udělat velké změny, aby mu bylo schopné v brzké době konkurovat. Pokud už nemají něco velkého v záloze, zřejmě to proti Conroe projedou.

Pokud jde o dual-core čipy, stále nevidím žádný důvod, proč by měl uživatel platit obrovské sumy za jejich pořízení a trpět vyšší spotřebu a hluk, když 99 % aplikací stále ještě není optimalizovaných. Pořád prostě nevidím nějak velký přínos těhle procesorů (vyjma multitaskingu). Moje oblíbené single-threaded aplikace jsou beztak limitovány diskem a výkonem jednoho jádra. End-userovi spíše zrychlí aplikace Conroe s jeho rozsáhlým paralelismem a spekulativními výpočty, než nějaký dual-core. Beztak si lidé se specifickými požadavky mohli dvouprocesorovou sestavu pořídit už dávno, zas tak drahé to nebylo.

tief

Level

10. 4. 2006 09:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

PCI Express 2 je nová verze PCI Express s dvojnásobnou propustností. Pokud se nepletu, je stále ještě ve vývoji. Co je důležité - měla by být zpětně kompatibilní a snad i zvýšit možný odběr zařízení až na 150W.

komisar_durex

Level

10. 4. 2006 08:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Loool to uz snad ne:o))

Rafan

Level

10. 4. 2006 02:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No super článek Eagle zase nezklamal.Články od tohoto autora si nikdy nenechám ujít.Neznám mnoho autorů kteří píší o CPU s takovým přehledem.Články Eagla jsou ale nejčtivěší.Práce Eagla hned na začátku chytnou a už nepustí a to je dar zhůry atoru daný.

komisar_durex

Level

10. 4. 2006 08:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Rafan JJ naprostej souhlas snad i kdyby pan Eagle psal uplny nesmysli atd tak to napise tak ctive ze by sme to stejnka vsici hltaly:)

pegy

Level

10. 4. 2006 00:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No co viac dodat, vyzera to vsetko zaujimavo, cas vsetko ukaze a nebol by som prekvapeny, keby sme sa v 3 polovici roku 06 Q3-06 dockali 65nm CPU. No uvidime ako sa vyfarbi Conore a co na to AMD :)

Handam

Level

10. 4. 2006 00:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Výborný článek, divil bych se kdyby AMD nepočítalo s Conroe a nemělo na něj nějakou odezvu v záloze. Jsem zvědav co na to R.H. :)Doufám, že se to AMD povede a my zákazníci z toho zase jen vytěžíme.