Diskuze: Energy Vault dokončí dvě gravitační baterie pro dlouhodobé skladování v roce 2023

odb

Level

29. 11. 2022 17:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala SI optimista ak si myslis, ze solar a vietor sa vykryvaju. Je tam urcite vykryvanie ale nie take, ze ich kombinaciou nam bude stacit uskladnit trochu energie napriklad z dvoch tyzdnov pred tym. Ak by to bol problem ako preklenut 2 tyzdne, tak uz sme davnoz a vodou.
Pozri sa na dnesne dni, nefuka a ani nesvieti slnko poriadne uz asi 2 tyzdne. Tak co ches cim vykryvat?

Toto moze ciastocne fungovat v niektorych krajinach/lokalitach, kde maju sezonne vetry ale ten prekryv zdaleka nebude taky aby stacili nejake male baterie. Stale by museli byt obrovske alebo vela malych, aj na tie 2 tyzdne. Nevieme este vykrivat kraktodobe prepady a nie dlhodobe. My prv potrebueje lacne a ekologicke baterie na tie kratkodobe prepady/vykyvy(v ramci max dna-dvoch). O dlohodobyh podla mna nema zmysel uvazovat. Tu je to potrebne jednoznacne riesit inym zdrojom el.energie, nie bateriou. Baterie by mali byt poslednou vecou v tomto retazci.
Primarny vyskum by mal ist do zdrojov/vyroby el. energie(stalych zdrojov), nie do jej uchovavania.

Zase potom nebude vyhodnejsia atomka ako X nestalych zdrojov, ktore budu fungovat len na cast svojho vykonu a zasvinime si nimi krajinu. Ja som za atomky.

wrah666

Level

29. 11. 2022 17:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Když složíte víc druhů OZE, aby se nějak vyrovnaly nevýhody a dávalo to i v nejhorší okamžiky alespoň něco, tak už se vám sem nevejdou polle, louky, lesy. A lidi. Na spotřebu ČR s plánovanou elektromobilitou bude muset být na každém kopci větrník (bez ohledu na to, jestli tam vůbec kdy fouká), na kažřdé střeše solár (bez ohledu na to, o kolik budou muset býřt střechy pevnější, budovy dražší, jak tam bude v létě pekelné vedro atd) a louky a pole nahradí rychlerostoucí dřeviny na štěpku a řepka na "bionaftu". A mezitím baterky, vyrovnávače, tu a tam nějaký ten aktivista, kterému už dojde, že tohle není ochrana přírody, ale její úmyslná likvidace. Patrně ukřižovaný běžnými, zelenými aktivisty. Už bez "elektromobility" a zmíněných energetických plodin vám vychází potřeba místa na 10% rozlohy ČR. (PS: to jsem nepočítal já, ale docent Wagner, kterému by i jiní než vy mohli přiznat jistou odbornost)

Milan Šurkala

SHW

29. 11. 2022 17:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Já jsem pro jádro také, v tomto se shodneme. Ale stačí se podívat na dlouhodobé grafy toho, jak v Evropě fouká vítr a jak svítí slunce (myslím tím reálné grafy generování elektrické energie). Ty grafy jsou opravdu do značné míry obrácené. Vítr je v tomto stabilnější než slunce (menší propad mezi létem a zimou).

https://www.energymonitor.ai/sectors/power/live-eu-electricity-generation-map

Podívejte se na tu zelenou a žlutou (vítr a slunce), dejte si tam ideálně data za posledních 5 let. Když tyto dvě linie sečtete, tak mají za posledních 5 let v podstatě pořád skoro stejnou tloušťku. Když je tam léto a spousta žluté, je málo zelené a naopak. V grafu Share to jde vidět ještě lépe, protože je zarovnán od soláru a větru. Zatímco ta žlutá vypadá naprosto nepoužitelně s extrémními výkyvy léto/zima, spolu s větrem je to docela stabilní linie, která mívá větší zuby akorát v únoru, kdy strašně moc fouká.

Milan Šurkala

SHW

29. 11. 2022 18:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Říkám také už poněkolikáté, že také si nemyslím, abychom 100 % energie pokrývali pomocí OZE. Ale z výše zmíněných důvodů si také nemyslím, že když to není 100% řešení, že je třeba to také 100% odsuzovat.

wrah666

Level

29. 11. 2022 18:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Pravda, do 5% je relativně v pohodě a nezpůsobí to blackout. Ovšem je tam ten problém, že pokrýt 5% spotřeby je zcela na dvě věci. Jediný 1gw reaktor pokryje 10%. A ano, má nevýhodu v tom, že produkuje víceméně stále stejné množství elektřiny, ale to je jen o technickém řešení a dohodě. Prostě dohodnout s provozy žeroucími velké množství elektřiny, kdy mají utlumit. Spousty neumí, spousty umí. Můžete se dohodnout s dráhami, že ve špičkách pojedou prakticky jen osobní vlaky, tím se uvolní obrovské množství elektriky "pro lidi" a podobně. A něco pokryjí špičkové zdroje typu vodní a přečerpávací elektrárny a něco holt asi i nějaké ty baterie. Akorát nikoliv dlouhodobé, ale superkrátkodobé. doba provozu 2-3 hodiny, a pak 8 hodin klidného dobití z reaktoru, do další špičky.

coolipi

Level

29. 11. 2022 21:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Když tyto dvě linie sečtete, tak mají za posledních 5 let v podstatě pořád skoro stejnou tloušťku."

Jenze to je agregovany graf. Kazdy den tam byly denni fluktuace a kazdy den byl jiny, statisticky to melo roptyl jak prase. A my zijeme po dnech, ne z nejake zprumerovane statistiky.

coolipi

Level

29. 11. 2022 22:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Pri pouziti HDO se da treba v noci pustit nabijeni elektromobilu, ale to musi byt ty, ktere maji mensi procento denniho vybiti baterky - u nich je jedno, kdy je nabijete. Osobni pro jizdu do prace rano jsou idealni. Toto spojeni by melo smysl. Uz to v siti funguje, staci mit tarif a hodiny pro elektromobil.

Nedava to smysl u tech tahacu, ktere potrebuji na 100% mit stojan s stovkami kW, ve spicce.

Milan Šurkala

SHW

29. 11. 2022 22:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Kazdy den tam byly denni fluktuace a kazdy den byl jiny, statisticky to melo roptyl jak prase. A my zijeme po dnech, ne z nejake zprumerovane statistiky."

Tak když se bavíme o rozdílech v řádech několika týdnů, tak nás denní výkyvy přece vůbec nezajímají, ne? Ta diskuze je o tom, že nepotřebujeme energii ze sluníčka v létě udržovat do zimy v nějaké šílené obří superbaterce, pokud se to páruje s větrem, protože tyto dva zdroje dohromady dávají v průběhu roku poměrně stabilní množství energie každý měsíc. Je rozdíl, pokud se Vám se solárem v zimě a létě liší výroba 4-5násobně a jestli se Vám při využití větru mezi létem a zimou liší třeba o třetinu.

Tedy se z problému uchovat energii na 6 měsíců dostáváme na problém uchovat to na pár týdnů, což především řádově sníží nutné množství, které je třeba uchovat.

wrah666

Level

29. 11. 2022 22:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ano, to už jsem zmiňoval vícekrát, že každá domácnost může "neškodně" narvat přes noc do elektromobilu nebo baterky nějakých 10, možná i 15 KWh. Jenže průšvih je spediční firma, která bude přes noc potřebovat dobít několik dodávek a pár kamionů. A to "rychlo", protože na pomalodobíjení není čas, čas jsou peníze. A takových je xy. A baterka s vyrovnávačem je v lepším případě dost drahé a ztrátové řešení. (i když pravda, ukazuje to logiku "zelených", kteří na jednu stranu ječí, jak je spalovací motor neefektivní, ale nabíjet baterku z baterky a tím pádem přepychově násobit ztráty, jim přijde v pořádku...)

wrah666

Level

29. 11. 2022 22:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ano, množství energie potřebné uožit to sníží. Z nepředstavitelně nereálného čísla na stále technicky nepředstavitelně velké číslo. Průměrná spotřeba v ČR je 0,2 TWh na den. 200 GWh, 200000 MWh. Když to porovnáte s kapacitami baterií, je reálně možné uložit naší běžnou spotřebu na DEN? NE pár týdnů, ale jen jedněch 24 hodin? Mě z toho vychází, že kdybychom se hodně snažili a investovali, dovedeme uložit možná tak spotřebu na hodinu.

kuban

Level

30. 11. 2022 11:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala když jsem se podíval na data od 1.6.2016, tak:
pro průměr EU to vypadá, že se větrná energie během roku moc nemění
pro CZ to vypadá, že větrná energie v zimě spíš poklesne
prod DE to vypadá, že něterých zimích měsících je trochu víc větrné energie než po zbytek roku

dalo by se říct - jak kde vítr v zimě kompenzuje FV

co se gravitačních baterií týče, koncept není špatný, sice vyžaduje vysokou investici a zabere dost místa, ale jakmile bude postaveno, tak by provoz mohl mít relativně minimální náklady a životnost ve staletích - kapacita by časem mohla pomalu a jistě narůstat (pokud by se to začalo budovat, pochopitelně)

Milan Šurkala

SHW

30. 11. 2022 11:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Z nepředstavitelně nereálného čísla na stále technicky nepředstavitelně velké číslo."

Nikdo netvrdí, že je to číslo malé a už vůbec ne, že se touto cestou máme vydat na 100 %. Znova podotýkám, nemyslím si, že bychom na nestabilních OZE měli postavit výraznou část naší výroby. Myslím si, že jádro by mělo být robustním základem a v tomto naprosto souhlasím. To, že 100% zastoupení je problém, ale nemusí nutně znamenat, že to musíme kompletně zavrhnout. Mně se větrníky a soláry po polích nelíbí o nic víc než Vám.

Schválně jsem si tu zkusil simulaci toho, co by pro 73TWh roční spotřebu země znamenalo mít to jen a pouze v soláru. Bylo by to šílených 22 TWh v úložištích, abych se za posledních 5 let nedostal do minusu, a to ještě nepočítám to, že na základě měsíčních dat tam mohou být i nějaké další týdenní výkyvy, má to nějakou účinnost a opotřebení. Reálně by to klidně mohlo být i okolo 35 TWh. To je šílené. A jestli to elektromobily zvýší o polovinu někam ke 110 TWh ročně, tak bychom museli mít 50+ TWh v bateriích. Pro srovnání, osobní elektromobily (uvážíme-li průměr třeba 70 kWh na auto) by u nás měly cca 0,45 TWh ve svých baterkách.

wrah666

Level

30. 11. 2022 12:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Právě, vychází vám potřeby úložišť v nepředstavitelně velkých kapacitách. Což ovšem platí i při náhradě velmi málo procent spotřeby těmito "zdroji". Stále potřebujete úložiště, a složitá a drahá opatření a přitom ve výsledku nahradíte v celé zemi jeden, maximálně dva kotle. Sorry, ale to už by bylo výrazně rozumnější (technicky výhodnější, levnější atd) ty dva kotle přebudovat na maximální účinnost a maximálně filtrovat co z nich jde. (A navíc sice nahradíte 2 kotle tady, ale jinde při výrobě toho "šistého" zdroje čoudí o to víc)

coolipi

Level

30. 11. 2022 21:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jak je to odolne proti zemetreseni? Pres ty staleti? A taky proti korozi?

Duncan66

Level

1. 12. 2022 04:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Proc se nemuze jit aspon castecne cestou, ze ty solary vybudujeme tam, kde je nasobne vice slunecnych dni, nez na polich a strechach stredni Evropy a tu eletrinu k nam nedoveme dratama? Neni mozne to sem privest napr. stejnosmernym proudem, kde je ztratovost cca 3% na tisic kilometru vedeni a u nas to zase prevest na stridavy proud? V cem je problem? Osobne mi velice vadi, ze se tohle ohledne solaru vubec neresi, pritom i v Evrope jsou lokality, kde je 300+ slunecnych dni v roce a stejne nejsou pokryty solary, ale misto toho se plytvaji dotace na budovani solaru v CR a jinde ve stredni Evrope, kde je cca 100 slunecnych dni, navic je to severneji, takze ucinnost je nizsi a jeste i mene hodin behem dne.

wrah666

Level

1. 12. 2022 04:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala V první řadě proto, že by to vyžadovalo obrovské plochy solárních panelů. Řádově statisíce kilometrů čtverečních. Kde to chcete ve slunných částech Evropy najít? (nemluvě o tom, že kde je slunečno, tam se obvykle něco pěstuje. Zrušit lokální produkci a začít to dovážet by byl energetický majstrštyk hodný Darwinovy ceny) A kde se nic nepěstuje, ani tam nežijí lidé, tam není "prázdno" ale příroda. nahradit obrovské plochy přírody soláry ve jménu ochrany přírody je také blbina. Plus vytvoříte obrovské černé plochy. Na slunci. Připomíná mi to nápad na osázení Sahary soláry, kde následně simulace ukázaly, že by se na poušť přeměnilo Španělsko, Portugalsko a Itálie. A to bylo rposímpěkně až za Středozemním mořem, takže si troufnu tvrdit, že vybudovat podobný solární park blíž by bylo ještě horší. Ale dotace jsou samozřejmě šílenost a měly by být okamžitě zrušeny. Jak na soláry, tak na větrníky, tak na baterky pro soláry a větrníky a další nezdroje.

wrah666

Level

29. 11. 2022 18:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Akorát záleží, jestli se na to takový materiál použije. A totéž, co se týká třeba místa ke stavbě. Aby to nedoladlo jako s brownfieldy, které dál zůstávají stát a jak sklady, tak soláry a podobně se budují na zemědělské půdě, potažmo "recyklované lithium", které se nechává ležet a používá se "nové" a podobné "eko"činy. Osobněš bych si tipl, že (minimálně v EU) na využití podobného materiálu budou tak debilní předpisy, že se na to provozovatelé vykašlou a použijí raději nový beton. A postaví to opět na zemědělské půdě, jelikož to bude levnější.

coolipi

Level

29. 11. 2022 22:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Aby tento gravitacni napad mel vetsi smysl, je potreba mit co nejtezsi zavazi - a tim padem s nejvetsi hustotou. Americani by mohli pouzit svoje zasoby ochuzeneho uranu (ma to hustotu jak wolfram) misto toho, aby tim strileli na strednim vychode a nasledne kontaminovali civilisty.

Zajimala by me hodnota ESOEI pro tento typ uloziste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#ESOEI

Podle meho je to jenom staveni pomniku neschopnosti pocitat. Treba tabulka ESOEI (zkopirovano z Wikipedie):
Storage Technology ESOEI
Lead acid battery 5
Zinc bromide battery 9
Vanadium redox battery 10
NaS battery 20
Lithium ion battery 32
Pumped hydroelectric storage 704
Compressed air energy storage 792

ukazuje co vime - pokud je na ukladani nejaka technologie a ma k sobe velky rezervoar media, tak ma ESOEI vysoke. Kdyz ma mizernou kapacitu ktera nejde rozsirovat (olovena baterka), tak ma nizky ESOEI.