Zpět na článek

Diskuze: Ceny Li-Ion akumulátorů nejen pro EV dále padají, za leden až o 7,3 %

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

thegrid

Level

2. 2. 2024 19:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Tak očekávám automobil o 100tis dražší než spalovak a ne dvojnásobně jak si tu automobilky chtějí už 10 let přidávat vyšší marži než měli když vycítili příležitost. A vzhledem k tomu že nemusí vyvíjet drahý motor tak by se to mělo spíš srovnat. Ale to je asi vlhký sen.

Milan Šurkala

SHW

2. 2. 2024 20:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@thegrid Elektromobily už dvojnásobky nestojí (ano, jsou výjimky jako Peugeot 208, ale ty rozdíly už nejsou takové, jako byly). Zejména ve vyšších třídách jsou ty ceny víceméně podobné (takové BMW i4 stojí v elektrice stejně jako ve spalovací verzi). Problémem je, že ty automobilky musí vyvíjet nové platformy, v podstatě zahazují desítky let vývoje a učí se dělat úplně nová auta. A to není levné a ještě nějakou dobu to levné nebude.

Jestli je elektromotor levný, to tu nehraje tolik roli, protože tohle není jen problém výrobních nákladů, ale i vývojových. Elektromotor sám o sobě levný být může, ale jeho vývoj pro dané potřeby být levný nemusí. Musíte vyvíjet úplně nové podvozkové platformy (už jen jiné rozmístění hmotnosti znamená, že úplně jinak budete ladit zavěšení, odpružení, brzdy, což jste takto nikdy nedělal). Děláte nový software pro pohonný systém, s nímž nemáte desítky let zkušeností,... A tyto náklady rozpouštíte v mnohem menším objemu aut.

Čísla budu jen tak střílet, ale snad pochopíte problém (jde mi o koncept). Jestli máte roční rozložené vývojové náklady 3 mld. EUR na vozy třídy Golfu a prodáte jich milion za rok, tak to do ceny promítnete 3000 EUR. No ale jestli vyvíjíte ID.3, kde začínáte v podstatě od nuly, třeba dejme i to, že to bude stejná částka, 3 mld. EUR za rok, ale prodáte jich jen 200 tisíc ročně, co to udělá? No to už máte 15 tisíc EUR na auto jen za vývoj a 12 tisíc EUR navíc Vám hodí jen tohle, a to mohou být výrobní náklady na auto naprosto totožné. Dokud se toho nebudou prodávat vysoká čísla (tzn. nebudete schopen to rozložit do více kusů) a nebude možné využívat vývoje z předchozích generací (tedy ten vývoj zlevnit), tak to moc levné nebude, i kdyby byla baterka a elektromotor zadarmo. Není to ani zdaleka jen o ceně baterky a elektromotoru.

vilcoo

Level

3. 2. 2024 10:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala V podstate máte pravdu,, až na to, že väčšina automobiliek má na vlastné bev jednu platformu a jeden soft. Práve kvôli tým nákladom..

asip80

Level

3. 2. 2024 12:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Hádám, že tohle zrovna v takových případech nepromítají do ceny (=berou peníze z profitující produkce). Nebylo to poprvé ani naposledy, kdy prodávají/vyrábí/vyvíjí i se ztrátou a "dotují" to těmi levnějšími "houskami"(tím nemyslím jen závodní speciály apod.) ;) Navíc poznatky z vývoje se pak postupně přenáší v dalších generacích do nižších kategorií, kdy si zároveň hlídají segmentaci trhu..

Milan Šurkala

SHW

3. 2. 2024 12:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala A právě proto píšu o přepočtených nákladech na vůz. Tedy rozdělení těch nákladů na jednu řadu. Kdybych to vzal na celou automobilku, pak bych nepsal o 3 mld., ale třeba o 15 mld., a nepsal bych o 200 tisících EV, ale třeba o 1 mil. EV. Na vůz by to ale vyšlo pořád stejně (15 mld./1mil = 15000). Znovu, mluvím o konceptu, ne o skutečných číslech v realitě.

Prostě jde o to, že ty navýšené náklady na vývoj úplně nových věcí se dělí na podstatně menší počet vozů, takže v celkové ceně vozu dělají podstatně větší částku. Toto sdílení platforem se stejným způsobem dělo a děje i u ICE, takže to nic nemění.

Milan Šurkala

SHW

3. 2. 2024 12:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "kdy prodávají/vyrábí/vyvíjí i se ztrátou a "dotují" to těmi levnějšími "houskami"

To se ale přece nijak nevylučuje. Část vývoje může zaplatit zvýšená cena EV, část může zaplatit zdražená ICE produkce.

"Navíc poznatky z vývoje se pak postupně přenáší v dalších generacích do nižších kategorií"

No však o tom přece píšu. Teď nejsou v té situaci, aby něco mohly přenášet (viz "nebude možné využívat vývoje z předchozích generací (tedy ten vývoj zlevnit)"). Proto to ještě nějakou dobu potrvá, až to budou moci udělat. Ještě nějakou dobu potrvá, než budou vyrábět tak velká čísla, aby se to dokázalo rozumně rozpustit v ceně vozu, a než budou mít tu vývojovou historii, na které budou moci v budoucnu stavět, a co ten vývoj zlevní. Není to jen o výrobních nákladech samotných součástek.

sonofthebit

Level

3. 2. 2024 13:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala V něčem pravdu má, třeba v rozložení vývojových nákladů do prodaného množství.

Ale v porovnání vývoje spalovacího motoru a elektromotoru je úplně mimo. Asi jako že ví že pod kapotou je nějaký spalovací motor, ale to se dá čekat že softwérák nemá vůbec šajnu jak funguje spalovací motor, natož co obnáší vývoj jednotlivých částí.

Elektromotor je minimálně 100x levnější na vývoj než spalovák, včetně řešení emisí to bude tak 1000 : 1. Jenom pevnostní FEM modální analýzy částí jsou stovky, tepelné FEM chlazení hlavy motoru, proudění CFD chladicí kapaliny, speciální soft na výpočet pístních kroužků a olejového filmu na stěnách, spešl sw na výpočet dynamiky pohybu pístu, dále výpočty dynamiky ventilového rozvodu ventil-vačka, CFD výpočty sacího a výfukového systému na hluk, emise a plnění/výkon motoru. A určitě jsem na něco zapomněl.

Celkově je EV o hodně levnější na vývoj, jinak by gárážová parta kolem Elona Muska nikdy nemohla uspět.

sonofthebit

Level

3. 2. 2024 13:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Je to nesmysl, vývoj EV je násobně levnější než ICE. Jinak by gárážová parta kolem Elona Muska nikdy nemohla uspět. Je vidět že o vývoji ICE nevíte vůbec nic.

Milan Šurkala

SHW

3. 2. 2024 14:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Jinak by gárážová parta kolem Elona Muska nikdy nemohla uspět.."

Nezapomněl jste na to, že té garážové partě to financují akcionáři, kteří do té firmy nasypali tolik peněz, že to násobně převyšuje hodnotu největších automobilových koncernů? Do Tesly se nasypaly stovky miliard USD.

"Je to nesmysl, vývoj EV je násobně levnější než ICE."

Tesla na vývoj spotřebuje 4 mld. USD ročně (2200 USD na auto), podívejme se na výsledky velkých koncernů před-EV (třeba 2015). Volkswagen 13,6 mld. USD na 10 mil. aut (1360 USD na auto), Toyota 6,14 mld. USD na 8,9 mil. aut (690 USD na auto), Ford 6,7 mld. USD na 6,6 mil. aut (1010 USD na auto). Kdybychom započítali inflaci, tak vývoj ICE je někde kolem řekněme 900-1700 USD na auto právě díky tomu, že už je na čem stavět. Tesla už má také na čem stavět, přesto je na 2200 USD na auto, tedy výše než tradiční automobilky u ICE.

Nyní VW Group ročně na vývoj spotřebuje cca 15-20 mld. EUR. Nicméně do elektromobility (vývoj baterek, továren na baterky, těžba materiálů, softwaru pro EV,...) hodlá v následujících 5 letech nacpat 180 mld. EUR, tedy 36 mld. EUR ročně (dvakrát tolik než dnes). Jestli za tu dobu prodá, řekněme, 10 mil. EV, tak to dělá 18.000 EUR na auto, které potřebuje někde "rozpustit".

sonofthebit

Level

3. 2. 2024 15:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ten výpočet 18.000 EUR na auto kvůli investicím VW do těžby atd. je chybný. Když VW koupí důl na Lithium, tak pak má to Lithium zadarmo a ve výsledku nebude mít vícenáklady vyšší o 18.000 EUR, nýbrž naopak ušetří třeba 5.000 EUR na autě za náklady na baterii. Přece nechce tvrdit že VW investuje aby tom prodělali a došlo ke zdražení jejich aut.

Dále Tesla dá sice 4mld za vývoj celkově, ale za vývoj EV samotného (bez SW) dá zhruba 1 mld. Zbylé 3 mld dá za vývoj SW a HW pro autopilota/ robot Optimus. Už je to hromada let kdy cena za vývoj SW/FW dosáhla 60% z celkového vývoje ICE auta. Připočtěme že vývoj EV je zlomek toho co stojí vývoj spalovacího motoru. Zeptejte se sám někoho kdo pracuje ve vývoji ICE. Já jsem pár let ve vývoji motorů strávil a ta komplexnost je astronomická oprtoti. EV je jednoduché jako autíčko na dálkové ovládání. Jenom je větší. Ukažtě mi hračku pro děti se zmenšeným TDI se všema EGR ventilama a vysokotlakým CommonRail vstřikováním..... EV je primitivně jednoduché, což je taky jeho výhoda z hlediska spolehlivosti.

Dále Tesla má vlastní AI procesory DoJo, což je vynikající/revoluční CPU architektura kombinující zpracování mimo pořadí instrukcí a zároveň jednoduchost in-order zpracování. Tradiční automobilky mají probém udělat kvalitní SW do pitomého infotaimentu, ne tak si ještě vyvíjet vlastní čipy. To muselo stát hrozný prachy, ale Elon si jako jeden z mála uvědomuje sílu AI a jejího smysluplného využití v reálném světě (klábosení na netu ala ChatGPT to opravdu není). A on na tom vydělá neskutečný prachy, což teprve přijde.

Milan Šurkala

SHW

3. 2. 2024 16:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "nebude mít vícenáklady vyšší o 18.000 EUR, nýbrž naopak ušetří třeba 5.000 EUR na autě za náklady na baterii"

Což by bylo pořád 13000 EUR navíc, ne? Že bude mít vlastní lithium, neznamená, že tu baterku bude mít skoro zadarmo.

"Připočtěme že vývoj EV je zlomek toho co stojí vývoj spalovacího motoru. "

Co pořád jen vyvíjíte elektromotor? To je snad jediná věc, která se tam děje? V té ceně auta máte všechno, ne jen vývoj HW v samotném autě, ale právě i spoustu nákladů okolo, které s tím souvisí, včetně SW. To je ten problém. Překopáváte celý systém, nemáte na čem stavět. V ceně toho auta platíte ne jen výrobní náklady elektromotoru a baterky, ale také jejich vývoj včetně vývoje a stavby infrastruktury, vyvíjíte nové platformy, které se chovají jinak, nestaví na zkušenostech z minulosti,...

"Přece nechce tvrdit že VW investuje aby tom prodělali a došlo ke zdražení jejich aut. "

No tak očividně ta auta dražší jsou. Asi nejsou dražší kvůli tomu, že jsou celkově levnější (zde připomínám, se vším všudy, co se do ceny vozu promítá).

sonofthebit

Level

3. 2. 2024 17:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Cena EV bez investic ................................ X ............... EUR
Cena EV s investicemi 180 mld .............. X - 5.000 EUR ...... (cena je nižší)
Cena EV s investicemi 180 dle Vás ........ X + 18.000 EUR ... (vyšší cena než původní je krávovina)

Cena EV by po investicích VW měla být jaká? No přece:
https://youtu.be/9rNzpcn5Ls0?t=24

Ale chápu že dnes jsou lidi zblblí když věří těm nesmyslným důvodům proč zdražují auta. Pravý důvod je systémové selhání Evropského Green Dealu:

Prakticky přes emisní povolenky brutálně o 50% zdražit obyč auta se ICE spalováky aby bylo na dotace luxusních EV pro boháče. Výsledkem je přidušená střední třída a zabržděná ekonomika, přičemž chudí více chudnou a boháči jsou ještě bohatší.

A teď se podívejme jak to provedli v Číně. Tam ve velkých městech (kde lidi obecně vydělávají víc) zavedli obrovskou čekací dobu na registraci ICE auta (takže chudší obyvatel města si to vyčeká) a tím prosadili EV za tržní ceny (takže boháči platí plnou tržní cenu bez dotací, ale ti na to vpoho mají takže žádný kolaps ekonomiky se nekoná). Naopak malé města a vesnice žádné omezení pro spalováky nemají, takže tam koupí obyč Fabii se spalovákem za pár kaček, žádné emisní povolenky, takže to vůbec nedusí střední třídu obyvatel a ekonomika jede jak namazanej stroj (tak jako kdysi u nás na západě před příchodem levičáků). A všichni na tom vydělají a celá země bohatne.

Dobrý co?

tomasjerry

Level

5. 2. 2024 09:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ja by som videl este problem v tom, ze v nizsej cenovej kategorii su luida citlivy na cenu (do tych 30 000 EUR za nove auto). Tam vela nakladov na vyvoj elektromobilu nepremietnes nakolko ak moc zdrazies tak pojdu ku konkurencii a ty nepredas ani spalovak.

kp0

Level

5. 2. 2024 15:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ještě je nutné připočíst stavbu nových továren nebo komplexní přestavby linek. I ty musí zákazník zaplatit a taky se rozpouští do řádově nižšího počtu aut.

kp0

Level

5. 2. 2024 15:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ještě je nutné připočíst stavbu nových továren nebo komplexní přestavby linek. I ty musí zákazník zaplatit a taky se rozpouští do řádově nižšího počtu aut.

Diskuze: Ceny Li-Ion akumulátorů nejen pro EV dále padají, za leden až o 7,3 %

Nejnovější komentáře

Nejčtenější obsah

Nejaktivnější čtenáři

Pokračujte ve čtení