Diskuze: Nová Toyota Corolla bude i vodíková a o 20 % efektivnější než Mirai

Pali P.

Level

2. 11. 2025 19:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Samozrejme že pomocou hybridu, ktorý je primárne tiež len "spaľovákom", dokážeme dostať spaľovací motor do optimálneho režimu. S tým súhlasím. Ja som písal o čisto baterkových autách, že to nie je riešenie pre všetkých a všade vo všetkých scenároch využitia ako sa nás propaganda snaží presvedčiť. A trh na to aj tak reaguje, čísla nepustia. Už sme mali mať všetci len čisto baterkové autá a bez dotácií kde nič, tu nič.
Na druhej strane hybridný pohon ako celok je zložitejší a tým pádom viac náchylnejší na poruchy ako obyčajný spaľovací motor. Naviac pridáva vozidlám ďalšiu hmotnosť a tak sa vozidlá stávajú menej obratnými a vyžadujú viac úsilia na rozpohybovanie aj na zastavovanie. Je toto správny smer?...
Čo sa týka náročnosti výroby CO₂ neutrálneho paliva, ceny HVO nafty oproti bežnej cene nafty v Nemecku ukazujú, že to nebude až také zlé. A to sme len na začiatku. Na druhej strane treba pozerať na problematiku viac z nadhľadu. Napríklad zvyšok infraštruktúry okrem výrobných prevádzok je jestvujúci a tu netreba nič meniť a to je asi najlacnejšie a najekologickejšie lebo prestavbami vzniká ďalšia produkcia CO₂ vo výstavbe.
Každopádne rozkazovať vetru/dažďu už sa tu niekto v nie tak dávnej minulosti pokúšal a ekonomika ich dobehla. Teraz sa o niečo podobné pokúšajú súdruhovia v Bruseli - kedy sa im minú peniaze nás všetkých?

Milan Šurkala

SHW

2. 11. 2025 20:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Už sme mali mať všetci len čisto baterkové autá a bez dotácií kde nič, tu nič. "

Neměli, i kdyby se prodávala jen EV, tak je to běh tak na 25 let, než se obmění vozový park. Plná elektromobilita (95%+) tu dříve než v roce 2055 nebude.

"Na druhej strane hybridný pohon ako celok je zložitejší a tým pádom viac náchylnejší na poruchy ako obyčajný spaľovací motor. "

To je pravda. Ale i přesto je Prius jedno z nejspolehlivějších aut na světě. To více záleží na konkrétní implementaci.

"Naviac pridáva vozidlám ďalšiu hmotnosť a tak sa vozidlá stávajú menej obratnými a vyžadujú viac úsilia na rozpohybovanie aj na zastavovanie. Je toto správny smer?"

No očividně ano, když je ten hybrid výrazně úspornější než čistý spalovák. Uvědomte si, že ta hmotnost, která se navíc rozpohybuje, je zároveň ta, která pak vytváří více rekuperované energie. A opět, čísla spotřeb hovoří jasně, že je to úspornější. Vezměme si třeba toho Civica. 1,0T/95kW brala skutečným uživatelům 6,6 litru, 1,5T/134kW brala 6,7 litru, 2,0/135kW hybrid bere 5,1 litru.

"Čo sa týka náročnosti výroby CO₂ neutrálneho paliva, ceny HVO nafty oproti bežnej cene nafty v Nemecku ukazujú, že to nebude až také zlé."

HVO není CO2 neutrální, ani když se hraje s čísly podobně jako u elektřiny (je to lepší než čistá nafta, ale hodně záleží na biologických zdrojích). Je fajn, že se dá k jeho výrobě použít biologický odpad (to je čisté velmi), ale kde ho chcete brát? Kde chcete pěstovat rostliny pro to? Vezměme si jen osobní auta. V ČR 6,3 milionu aut, průměrná spotřeba moderního osobního auta (2015+) je 7 litrů na 100 km. V průměru ujede 13 tkm ročně. To je 5,7 mld. litrů paliva. Z 1 km2 máme asi 130-160 tisíc litrů HVO. Takže na 5,7 mld. potřebujeme cca 39000 km2. To je polovina ČR. Dejte k tomu dodávky, autobusy, náklaďáky, motorky, traktory a museli bychom celou ČR zaplevelit řepkou, abychom měli dostatek plodin k výrobě HVO.

K výrobě dále potřebujete vodík. Na 1 kg HVO potřebujete cca 0,06 kg vodíku. 7 litrů HVO je 5,5 kg, to máme 0,33 kg vodíku. Pokud ho vyrobíme hydrolýzou, což je ekologická varianta, tak spotřebujeme asi 20 kWh elektřiny.

Není jednodušší těch 20 kWh narvat do EV, které na to také ujede 100 km rovnou, než to mísit s biosložkami, které nemáte kde vypěstovat, a pak to pálit, přičemž pořád budete mít emise CO, NOx, PM? A cenově: EV jezdí za tu elektřinu. HVO na km "spálí" stejné množství elektřiny, ale ještě se tam musí zaplatit celé to biokolečko (tzn. výroba vodíku z té elektřiny, pěstování plodin, sklizeň a sloučení toho všeho dohromady). Co může být potenciálně levnější, je myslím, docela jasné.

Jay8

Level

3. 11. 2025 17:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala @Milan Šurkala Dobry den pan Surkala, dakujem za Vasu objektivnost a trpezlivost vyvracat kvaziargumenty faktami a vypoctami.

akulacz

Level

3. 11. 2025 18:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala @Milan Šurkala a jak vychází účinnost článků včetně reformeru v případě CNG, metanu, případně alkoholů? Viděl jsem různá čísla a dost se lišila a ne vždy bylo jasné, jestli se jedná o celý systém, nebo jen palivový článek.

Jestli krom ceny, by nemělo smysl udělat vícepalivový systém, třeba vodík+CNG kde máme mnohem lepší infrastrukturu. Jestli by měl takový článek běžící "impulzně" v ideálním pásmu, dobíjející menší baterii, lepší účinnost než hnát plynem ICE, kde ta účinnost bude hodně závislá na trase a provozu. Pak ještě jestli by se dala vhodně využít i ta dost velká tepelná energie, kterou produkuje...

Milan Šurkala

SHW

3. 11. 2025 19:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala @akulacz Dobrat se v tomto k nějakým přesným číslům je hodně ošidné a přiznám se, že je neznám. Musel bych se do toho hlouběji ponořit, což asi udělám, až o tom bude nějaký zajímavý článek. Nejlépe se ale tyto věci odhadují tak, že se pokusíte najít čísla, jež se netýkají jednotlivých kroků, ale mají hodnotu vstupu co nejvíce na začátku a hodnotu výstupu co nejvíce na konci.

Jednoduše řečeno, pokud znám výslednou spotřebu něčeho, není důležité, jakou to má účinnost, když ta už je obsažena v oné spotřebě (a ta navíc zahrnuje i vše ostatní). Např. chci-li porovnat vodíkové a baterkové auto, tak u vodíkového nemusím počítat účinnosti hydrolýzy a palivového článku, ale podívám se na spotřebu (ta je třeba u Mirai 1 kg/100km) a kolik energie mě stojí vyrobit 1 kg vodíku (cca 55 kWh elektřiny). Takže mám hned 55 kWh/100km a mám v tom obě účinnosti najednou. Ještě by to chtělo připočíst stlačení vodíku, takže jsme na 60 kWh/100km. Vůči tomu dejte elektroauto, to má 18 kWh/100km. I když připočítáme ztráty, tak budeme... na 24 kWh/100km? Asi 2,5krát lépe bez toho, aniž by se člověk musel drbat se všemi účinnostmi v každém kroku.

Pokud jde o elektromobilitu, tam se obávám, že se nic lepšího nenajde (a proto se jde také touto cestou, ačkoli se to mnohým nelíbí), protože ta je ve všech bodech, kde dochází ke ztrátám, s účinností blízká 100 %. Přenosové ztráty jsou v jednotkách procent, nabíjecí ztráty a celé RTE baterkového kolečka jsou v jednotkách procent, případně nízkém dvouciferném čísle, v elektromotoru jsou ztráty jednotky procent. Nicméně tam vidím nemalý problém ve velkých ztrátách za nízkých teplot.

Nicméně pokud má být výstupem i teplo, tak si naopak nemyslím, že čistě elektrický přístup je úplně ideální, a lepší bude mít proces, který je naopak dostatečně ztrátový v teple. Musí se ale využívat co nejvíce jeho výstupů (ideálně tedy jak ta elektrická, tak i ta tepelná část).

akulacz

Level

3. 11. 2025 22:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala @Milan Šurkala no někde uvádí až 60% +25% v teple, ale je otázka jestli to je CNG - energie, nebo až vodík - energie. V prvním případě jako zdroj pro HEV by to mohlo být zajímavé... Pak je tu otázka kolik ten článek tu Toyotu stojí, sice uvádí že se jim podařilo snížit výrobní cenu na 5%, ale ceny článků od jiných firem jsou v trochu jiných sférách...

Těch pár procent co umí termočlánky by asi zajímavé nebylo, "parní" turbína by teoreticky mohla zvýšit účinnost na 70% jen je otázka, kolik vody dokáže článek vyprodukovat, nebo jestli by byla potřeba další nádrž na vodu, zase by to zvýšilo složitost celé jednotky, ale turbína by na druhou stranu mohla sloužit i pro pohon kompresoru, který je potřeba tak jako tak...

Ale to si jen tak nahlas přemýšlím... Elektrický pohon beru jako nejlepší variantu, proto jsem na něj u svých hračiček přešel už přes více než 20lety(a teď paradoxně přecházím na ten parní), ale masové nasazení baterii na veškerou dopravu, úložiště... Vidím také jako problém. Zvlášť když jsme si na rozdíl od našeho druhého největšího nepřítele v pořadí nezvládli zařídit zdroje surovin. Že máme relativní dostatek Li, neznamená, že jsme třeba schopni sami vyrobit i jen ty LFP baterie (fosfátů máme nedostatek už na výrobu jídla)...

Milan Šurkala

SHW

2. 11. 2025 15:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik "Vodik sa da ziskať velmi lahko elektrolyzou a s nulovim obsahom CO2 či inych znečisteni. "

Možná velmi lehce, ale také velmi neefektivně. I když jsou systémy, které jsou s efektivitou už dost vysoko, pořád je tu problém dostat z toho vodíku zpět elektřinu, tedy další dost neefektivní proces. Vodík je super věc, kdy máme přebytky elektřiny, že už nevíme, co s ní, a pomáhá to vyřešit stabilitu sítě, ale mít to jako primární řešení pro energetiku je docela mrhání energií.

Jay8

Level

3. 11. 2025 17:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik @snajprik "Prve auta neboli na benzin či naftu ale na vodik. "

Mozete to prosim rozviest? Dat zdroj?

akulacz

Level

4. 11. 2025 09:31 (Upraveno)

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snajprik @Jay8 tak asi myslí tento 1804

I když různé pokusy měly být už několik let předtím, ze začátku spíše používaly opravdu plyny, nebo jiná kapalná paliva. Benzín a naftu jsme tu měli až v druhé polovině 19.stol a to spíše ke konci.

Milan Šurkala

SHW

2. 11. 2025 15:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maraou 100% účinnost nemá, většina těch procesů pro vodík je dnes ale stále ještě dost daleko od tohoto čísla. Co jsem se díval, jedna jejich metoda má 64% účinnost, to je pro všeobecnou elektromobilitu příliš nízké číslo. Druhá metoda má 84 % a očekává se 89 % u další generace, což už zní dost dobře. S tím by se už něco dalo dělat.

Problémem je nicméně také to, získat z toho vodíku zase zpět elektřinu. To je další hodně ztrátový proces a bylo by potřeba i tady to dostat někam k 90 %, aby se to alespoň přiblížilo k "baterkovému kolečku". Bohužel, dnes je RTE vodíku někde mezi 30-50 %, zatímco u baterií je 85-90 %.

Už jen 60% elektrolýza a 60% palivový článek nás dostane na 36 %. Dát tu elektrolýzu na 89 % (SunFire), tak jsme na 53,4 %. Pořád strašně daleko od Li-Ion.

maraou

Level

2. 11. 2025 16:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maraou To je nesmysl to co říkáte.
V momentě, kdy vyrobíte vodík, už jste ho schopni skladovat v “relativně levné” tlakové nádobě. Máte nelineární (degresivní) škálování nájladů s objemem. Zatímco u baterek platíte pořád stejně za každou MWh takže ve velkém (průmyslovém objemu) je to výhodnější ve prospěch vodíku.

Ja si jako nemyslím že cesta jsou vodíkové EV, ale na chytání přebytků z offshore farem či slunečních elektráren hlavně o víkendu a používat je na vyrovnávání sítě v rámci týdne mi dává velký smysl

Milan Šurkala

SHW

2. 11. 2025 16:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@maraou "ale na chytání přebytků z offshore farem či slunečních elektráren hlavně o víkendu a používat je na vyrovnávání sítě v rámci týdne mi dává velký smysl"

No ale přesně totéž si myslím i já. V tomto se přece naprosto shodneme. Asi jste nepochopil, co jsem se snažil říci tím "to je pro všeobecnou elektromobilitu příliš nízké číslo".

Vodík je nesmysl jako primární palivo pro elektromobilitu, na to je jeho účinnost vůči Li-Ion prostě moc nízká. Vyrábět elektřinu, abychom s její pomocí vyráběli vodík a měli plnou vodíkovou elektromobilitu, to je nesmysl. To bychom místo 2 Temelínů potřebovali ekvivalent tak 5 takových elektráren, abychom to uživili. Ale tím přece neříkám, že je vodík nesmysl obecně.

Pokud už tu elektřinu máme a máme ji tak moc, že nevíme, co s ní, tak je vodík ideálním způsobem, jak to zachytit a využít v těch oblastech, kde má výhodnější vlastnosti než Li-Ion. Příkladem může být teplárenství nebo dálková doprava (např. dálkové autobusy, tam bude vodík patrně lepší možností než baterky, pokud se to tedy nebude na dálnici nabíjet bezdrátově).

Takže co je nesmysl? Kde se v těch RTE pletu?