Diskuze: Další problém "autopilota" Tesly? Dva mrtví motorkáři

wrah666

Level

13. 8. 2022 21:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Akuh NEchat rozhodování o životě a smrti na pojišťovácích není zrovna ideální řešení. Podívej se na ČR. KDyž ye zrušila povinnost odklízet sníh, města se pojistila. Načež vyjdeš na neuklizenou ledovku, přerazíš se a tím to hasne, tým právníků ti dokáže, že na odškodné nemáš nárok.

Eskymak

Level

16. 8. 2022 18:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Akuh Jak pojišťovna vrátí někomu život? Jak vyléčí trvalé následky?

To jsou kecy někoho, kdo měří vše jen penězi.

Akuh

Level

16. 8. 2022 19:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Akuh Kladeš si tu stejnou otázku u povinného ručení? Dle tvé logiky by jsme ho měly asi zrušit, aby jsme vše neměřili penězi. Předvádíš jen kecy někoho kdo si neuvědomuje že doslova ten stejnej mechanismus tu už máme pro lidský řidiče. Nebo snad chceš říct že po nehodách s lidskými řidiči nejsou úmrtí a nebo trvalé následky a tak je to vše ok?
Nebo jsi psychopat co si bere za cíl ničit život co nejvíce lidem? Když někoho srazí člověk, mají zničený život jak řidič, tak přejetý. Když AI, tak jen přejety. Naopak, jsou data pro vylepšení AI a tak se AI zlepší pro všechny a příště už v té situaci AI chybu neudělá. Pokud bude AI natolik schopná, že počet nehod bude srovnatelný, tak v ten okamžik skutečně jde jen o to kdo ponese finanční zodpovědnost a to je ta pojišťovna.

Akuh

Level

16. 8. 2022 19:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Akuh Doslova a do písmene jde o povinné ručení :-) Proč přirovnáváš k chodníkům, když tu máme přesně tu pojistku o který píšu, jen pro lidský řidiče, místo AI?
Teda ktom toho, že AI jaksi nebude opilá...

wrah666

Level

16. 8. 2022 20:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Akuh Protože pkojišťovna si v první řadě místo placení škod platí právníky. A výsledkem je, že dostaneš velmi málo, až vůbec nic. A to platí u chodníků, AI, u všeho...

Milan Šurkala

SHW

15. 8. 2022 12:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@xfilipes Tak já se také zabýval zpracováváním obrazových dat z kamer pro automotive a jsem na základě toho dost skeptický, nicméně jak se zdá, vozy 4. úrovně si to už brázdí ulicemi a funguje to (k mému překvapení) poměrně dobře. On jde vývoj kupředu nejen na poli algoritmů, ale i těch kamer. Když si vezmu, že jsem před pár lety používal kamery, které měly dynamický rozsah méně než 10 EV, a dnes do těch aut montují takové, které mají 20+ EV, výrazně nižší šum, tak se přestávám divit, že to začíná fungovat.

Milan Šurkala

SHW

23. 8. 2022 14:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@doriel "Nebo snad už jsou homologovaná auta, která nemají řidiče? "

Ne komerčně, že byste si je mohl koupit. Nicméně po celém světě je už mnoho nasazení, kdy mají auta povolení jezdit bez řidiče (zpravidla taxíky nebo autobusy). V Norsku nebo Británii by to mělo být nasazeno už na běžné autobusové linky, nicméně ještě jsem neviděl video, že by za volantem nikdo neseděl, tak nevím. Taxíky jezdí bez řidičů, na to lze najít i videa na YouTube.

Akuh

Level

13. 8. 2022 12:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall No vypnutí bych spíš předpokládal v tom, že pro vývoj potřebují pokud možno homogení prostředí. Pokud do budoucna žádná tesla nebude mít radar, můžeš si vybrat ze 3 možností:
1) vyvíjet pro ně mrtvou technologii, vyhodit tak peníze
2) vypnout radar
3) nechat na autech s radarem navždy starou verzi autopilota

každej příčetnej by volil možnost 2

shall

Level

14. 8. 2022 20:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall Důvodem proč se radary vůbec přestaly montovat do Tesel byla právě jeho nespolehlivost. Radar často detekoval neexistující překážky. To byl hlavní důvod takzvaného fantomového brždění, kdy auto bezdůvodně prudce brzdilo, což samo o sobě je nebezpečné. A protože Tesla má kamery, které jsou citlivější než lidský zrak, a veškerý silniční provoz je určen pro lidský zrak, tak radary přestaly mít význam. Kamery podávají detailnější a spolehlivější výsledky než radar.

jiriji

Level

15. 8. 2022 23:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall "Kamery podávají detailnější a spolehlivější výsledky než radar" Detailnější jistě, ale kdybych si měl vybrat zda třeba v mlze pojedu na optiku nebo radar, věděl bych přesně, čemu bych věřil více :-)

honza1616

Level

27. 8. 2022 19:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall asi tak nějak, autu vybavenému čistě kamerou bych nevěřil a jízdního asistenta ani nezapínal, to už radši at mi ho automobilka deaktivuje a klidně i sundá a úměrně sníží cenu auta
synonymem k jízdě v mlze je chůze v temné místnosti, ....nic nevidím, ale pořád mám hmat

pokud radar do nasnímaných dat zanášel nějaké chyby, tak SW (ta jejich AI) je špatně navržený, SW ty data má pokud možno kombinovat se všemi senzory,
člověk taky využívá všechny smysly současně a poskládá si z toho okolní 3D prostor, důkaz důležitosti hmatu muže být slepý člověk, dokáže orientovat v prostoru i když nic nevidí,
a stejně tak i pro to autonomně řízené auto jsou potřeba všechny dostupné senzory, aby si auto mohlo "osahat" co je 200m před ním, třeba právě v té mlze nebo po stranách auta, příkladem může být v noci přebíhající přes silnici stádo srnek,
auto nemá světla na stranách a tam tedy kamery nic neuvidí

odstranění radaru z auta je spíš o lenosti vývojářů vypořádat se s chybami v datech

Milan Šurkala

SHW

28. 8. 2022 00:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall "synonymem k jízdě v mlze je chůze v temné místnosti, ....nic nevidím, ale pořád mám hmat "

No to je sice pravda, ale jak se při řízení auta může využívat hmat? Vy si dokážete něco nahmatat 200 metrů před autem ve 100km/h rychlosti? To by nezvládla asi ani Saxana. Když jedete autem v mlze, hmat Vám ani trochu nepomůže. Cítíte volant, ale na rozpoznání toho, co je před autem, je hmat naprosto nepoužitelný. Vaše analogie je nesmyslná. Uvědomujete si, že hmat je rozpoznávání toho, že jste do něčeho naboural? V autě docela... k ničemu. Vy potřebujete nenabourat, na hmat jaksi nefunguje, když hmat je "detekce nabourání".

honza1616

Level

20. 9. 2022 13:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall když budu mít já nějaký přenosný radar do ruky, taky budu moct jít i úplně poslepu protože mi bude hlásit každou překážku
......od toho je ten radar v autě.... jo aha vlastně Tesla ho odstranila, tak nic no ???‍♂️

před pár roky jsem viděl video k úvodu GTC, AI tam zpracovával každý milimetr okolního světa kterého se dotkla radarová vlna,
a to je to na co pořád narážím, to auto si ten okolní prostor ohmatá klidně i 200 metrů před sebou

Milan Šurkala

SHW

20. 9. 2022 13:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall "a to je to na co pořád narážím, to auto si ten okolní prostor ohmatá klidně i 200 metrů před sebou"

Podobně si okolní prostor na 200 metrů ohmatá i na základě dat z kamer.

honza1616

Level

20. 9. 2022 21:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall ???????? určitě

wrah666

Level

20. 9. 2022 21:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall Btw, co o tom vím, tak problém ani tak není "vidět" (tedy jedno, jestli kamerou, radarem, lidarem, kdovíčím) ale ta data správně vyhodnotit.

Milan Šurkala

SHW

20. 9. 2022 21:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall A co se Vám na tom nezdá? Z kamer dostanete podobná prostorová 3D data jako různých jiných hloubkových senzorů (ToF, radar, lidar). Je to jen jeden z mnoha typů senzorů pro tentýž účel a podobná výstupní data.

jiriji

Level

21. 9. 2022 00:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall Vážně předpokládáte, že samotná kamera Vám zajistí stejně spolehlivou detekci i za ztížených povětrnostních podmínek? Proč se tedy například pro snímkování zemského povrchu používají i radary, když to samé poskytne kamera? Že by mraky, noc? ;-) V mlze ,dešti bude spolehlivost optického snímání zákonitě klesat, v noci se předpokládám sice používá infra, ale příslušné specializované snímače mají dramaticky menší rozlišení a nejsou schopny rozeznat překážku o stejné teplotě jako má okolí, radar samozřejmě ano...

Milan Šurkala

SHW

21. 9. 2022 11:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall "Vážně předpokládáte, že samotná kamera Vám zajistí stejně spolehlivou detekci i za ztížených povětrnostních podmínek? "

Já tohle přece nikde netvrdím (říkám to, že kamery vytváří podobnou 3D mapu jako radar a umožňují totéž, osahat si prostor na stovky metrů dopředu). Několikrát jsem řekl, že se mi odstranění radarů také moc nezdá, nicméně zároveň nevylučuji, že ten radar do systému opravdu může vnášet více chyb, než kolik jich pomůže odstranit. Sám mám zkušenosti s programováním prostorového vnímání pomocí stereo kamer a využíváním hloubkových kamer pro automobilky, a každá ta technologie má své pro a proti. Ony nám ty hloubkové kamery do toho obrazu občas zanášely pěknou neplechu.

Tady jde navíc o to, že za ztížených povětrnostních podmínek má stejný problém jako kamera i člověk se svýma očima. Tady se někteří tváří, že kamera bude mít za ztížených podmínek problém, ale člověk si to v mlze ve tmě bude mašírovat stejně jako krásného dne, což prostě není pravdou. Pokud tam nic nevidí kamera (ano, to se může stát), tak stejně blbě tam nic nebude vidět i člověk (a přesto řídí).

jiriji

Level

22. 9. 2022 02:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall Tvrzení, že "kamery vytváří podobnou 3D mapu jako radar" jistě není obecně správné. Za denního světla ano, v mlze ne. Netuším, zda se radar odstranil z finančních i/nebo technických důvodů ,ale tak či tak by se nezávislý "kanál" jistě hodil, v tom se zjevně shodneme.
Pokud bude v mlze řídit člověk, může reagovat na jemné podněty, které "stroj" vyhodnotí jen těžko, ale o to snad ani nejde. Nebudeme přece omlouvat "osekanou" verzi detekce na optiku tím, že člověk by v mlze taky houby viděl, když je tu technologie, která by umožnila být v těchto podmínkách mnohem lepším než člověk a byla by nepopiratelným přínosem.

Milan Šurkala

SHW

22. 9. 2022 10:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shall "tak či tak by se nezávislý ​"kanál​" jistě hodil, v tom se zjevně shodneme"

Ano i ne. Já jsem byl vždy při programování zastáncem shlukování co nejvíce různých datových zdrojů pro co největší přesnost. Tedy z tohoto pohledu jsem pro to, aby tam byly kamery, radary, lidary a všecko dokupy. Problém je, že ne každá technologie funguje dobře za všech podmínek a někdy přidáním dalšího vstupu můžete výsledek ne vylepšit, ale rozbít tam, kde už to fungovalo. Sám jsem to zažil mnohokrát, kdy to začalo fungovat přesně opačně, než bych intuitivně čekal.

"když je tu technologie, která by umožnila být v těchto podmínkách mnohem lepším než člověk a byla by nepopiratelným přínosem."

Co když to v něčem opravdu pomůže, ale zase něco jiného, co už fungovalo, rozbije? Za další si uvědomte další věc. Trochu psychologickou. Představte si, že ten radar opravdu uvidí v mlze a dešti skvěle, jak ve dne. Jak se budete cítit třeba na dálnici, kde byste Vy kvůli husté mlze a špatné viditelnosti jel třeba 60 a to auto by tam jelo 130, protože "vidí"? Já bych z takové jízdy měl asi hodně špatný pocit.

"Nebudeme přece omlouvat ​"osekanou​" verzi detekce na optiku tím, že člověk by v mlze taky houby viděl"

Ale pozor, tady nejde o omlouvání. Já tady narážím na něco jiného. Lidé se tu v diskuzích tváří, jako by člověk nebyl nijak omezován viditelností, zatímco kamera ano. Pokud někdo tvrdí, že autopilot je v mlze nepoužitelný, protože kamera nevidí, tak je to nesmysl, protože pokud tam nevidí kamera, nevidí tam ani člověk.

https://www.youtube.com/watch?v=n3F6x7iDEJI

Když se např. podívám na tento snímek z radaru, tak si myslím, že kamery z tohoto vygenerují lepší (přesnější) 3D mapu.

wrah666

Level

14. 8. 2022 19:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik Autopilota třeba napřed dodělat do plné verze a až pak mu dovolovat sáhnout na řízení. Ale kde lépe sehnat data, než sledovbat silnici, reakce živého židiče a jak to dopadlo.. Ale řídit by zatím měl člověk. LEda třeba s asistentem jízdních pruhů, nebo ječícím poplahcem, když sde blíží k překážce a viditelně nereaguje.

Milan Šurkala

SHW

14. 8. 2022 19:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik To ale ten člověk zatím stále dělá. V podstatě nejpitomější stav je SAE Level 3, kdy to opravdu není ryba ani rak. SAE Level 2 je jen a pouze jízdní asistent (to jsou systémy pro udržení vozu v pruhu, udržování vzdálenosti, ale není to autonomní řízení). Při 2. úrovni je řidič pořád řidičem a ne pasivním divákem. Resp. tak k tomu musí přistupovat. Je jasné, že čím méně práce na něj zbyde, tím větší tendenci bude mít se tomu nevěnovat, ale řidičem je stále on a jde stále jen a pouze asistenty (které pomáhají udržet rychlost tempomatem, vzdálenost adaptivním tempomatem, směr asistentem jízdy v pruzích,...). Průšvihem je 3. level. I proto se často přeskakuje (resp. se raději nepokračuje z dvojky dál) a nikdo se do něj v komerční podobě nějak zvlášť nežene.

sroobik

Level

14. 8. 2022 21:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik tu ale Tesle zlyhalo udrziavanie vzdialenosti, inak by nebol odzadu zotal 2 motorkarov.

Milan Šurkala

SHW

14. 8. 2022 21:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik Znovu podotýkám, že ani v jednom případě se prozatím neprokázalo, že by byl aktivní autopilot. To selhání udržování vzdálenosti mohlo být v jednom nebo dokonce obou těchto případech vinou člověka a ne Tesly. A taky nemuselo. Na tyto soudy je příliš brzy. Jak Vy víte, že to bylo vinou autopilota, když to ještě ani NHTSA neví? Rýsuje se nám tady potenciálně problém autopilota, ale zatím ještě nevíme, zda tento problém skutečně existuje nebo ne. Vzhledem k tomu, v jaké noční doby se incidenty staly, by nebylo zas až tak překvapivé, kdyby to bylo chybou ospalého řidiče.

wrah666

Level

14. 8. 2022 22:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik Potažmo zaj ti motorkáři vypadali. Pač třeba slavná přejetá bába na kole byla v noci v černém oblečení, na sobě nula reflexních prvků, na kole snad nějaká snad jedna odrazka. Za sebe říkám, že kdybych v tom okamžiku řídil a viděl, co viděla kamera, tak se jí vyhnout skoro jistě nestihnu. A zastavit už v žádném případě.. A k tomu byla v místě, kde se naprosto nedal v noci čekat člověk krom motoristy. A konkrétně motorkář je hodně hbitý a obratný a často opravdu nelze předpovědět, kde bude za půl vteřiny. Pokud se vám narve pod kola sám a prakticky úmyslně, tak je úplně jedno, jestli řídí člověk nebo automat. Nelze s tím nic dělat, leda snad přispět na květinovou výzdobu...

sroobik

Level

14. 8. 2022 22:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@sroobik bába na kole bola uplne ludom neviditelna, ten chlapozen to dostal za vinu iba preto, ze sa dokazalo, ze auto ju videlo a nic neurobilo - mal to urobit on, ale on riesil svoj smartphone. Resp. neviem presne ako to skoncilo, ale tam nemali co riesit, bola to 100% vina tej pani.