Diskuze: Volvo testuje vodíkový truck s 1000km dojezdem a 15minutovým tankováním

Milan Šurkala

SHW

29. 6. 2022 08:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@DarkRichelieu A proč jsou tedy syntetická paliva (E-Gas) a vodík součástí Green Dealu?

lukypribyl

Level

30. 6. 2022 19:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@DarkRichelieu No a pokud jsou součástí Green Dealu, tak proč se zakazují od roku 2035 spalováky a ne jen prodej (či omezení) nesyntetického paliva? Co bude pak na to syntetické palivo jezdit? Vážně by mě zajímala odpověď, protože jestli ji máte, uděláte mi velkou radost.

Milan Šurkala

SHW

30. 6. 2022 23:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@DarkRichelieu To je velmi dobrá otázka. Syntetická paliva jsou součástí Green Dealu, ale jak se zdá, na ban ICE (podle rozhodnutí před 3 týdny) v roce 2035 nemají vliv. Jezdit na to budou (podle všeho) stávající ICE.

Ventero

Level

28. 6. 2022 21:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Myslím, že to riziko zneužitelnosti čehokoliv je tu s námi stále a ve větší míře, než si kdokoliv běžně dokáže zvědomit. Plně funkční malé reaktorové jednotky již existují, dnes je to daleko čistější a určitě se to dá koncipovat tak, aby se "palivo" dalo fyzicky ochránit před neoprávněnou manipulací - trochu sofistikovanější, ale stále triviální báze trezoru s alarmy napojené na sdílený systém.
garantuji, že se to dá relativně snadno ochránit tak, že i v případech nějakého teroristického zneužití, to nikdy nenapáchá tolik škody jako vítr, blesk a voda.
Ostatně, když vycucám z pár aut benzin, tak z toho můžu zabít stovky lidí a způsobit rozsáhlé majetkové škody. Když se něco udělat chce, tak to jde - i muničák může v pohodě vyletět do vzduchu celej, jak se u nás nedávno ukázalo.

Jsou to právě příliš paranoidní fokusy, co nám tu brání dělat skutečnou enviromentální ekologii a kvůli čemu tu máme pseudoekologické grendealy a jejich předchůdce, přičemž všechno to zatím vede jen a jen k horším ekologickým dopadům.
Je to totiž vše řízeno lobingem korporací, které tyto fokusy záměrně vyvolávají a zveličují a tím manipulují těmi, co nezvládli uplatit. Těm je ekologie u prdele ..

wrah666

Level

29. 6. 2022 06:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Těm nahoře je u pr.. všechno. A jasně, že "špinavá jaderná nálož" je jen strašák. Tuplem, pokud by se na to předem upozornilo výbuchem. Vyklidí se 2*3 ulice okolo, najede dekontaminační tým a za pár hodin je po hrozbě. Ale ovčané budou extrémně brblat.

Ventero

Level

29. 6. 2022 08:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@wrah666 Ano - ta možnost nátlaku tupé masy je jistá slabina západních pseudodemokratických režimů ...
Zvláště, když právě tento princip zneužívají korporace a lobistické skupiny k ovlivňování politiky ..

coolipi

Level

28. 6. 2022 16:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Fuze ma pred sebou takove problemy s materialy, ze to pan Entler ve vyborne prednasce na fyzikalnich ctvrtcich (na YT) odhadl na 200 let...

Ventero

Level

29. 6. 2022 08:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Tak jasně - fúze - není to ještě zrovna hotové, ale zlomový bod už nastal - již se povedlo docílit plusového čísla a to jistou naději skýtá.

Tady jde o to, že skutečný pokrok stále brzdí fosilobaroni a když už se jim zatrhne těžit jedno a politicky musela být změna, tak všem nakukali elektromobilitu, protože je to stále závislé na těžbě - tedy mohou jen modifikovat, to co už dělají - pro ně relativně nejsnažší cesta přeměn plus dotační záležitosti a nakonec na tom vydělají více a planeta půjde rychleji do kelu ...

wrah666

Level

29. 6. 2022 08:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Podařilo se pořešit, že samotná fůze vyprodukuje (nepatrnš) více energie, než se spotřebuje k jejímu zapálení. Ale MY z toho získáme zpátky tak 5%, zbytek jsou ztráty. Takže aby to mělo kladný efekt, musíte alespoň 10x zjedfnodišit zapálení a 2x zlepšit zisk energie. Nebo obráceně.. A tohle brzdí v první řadě fyzika. Ten prostý fakt, že ve vesmíru jede fůze ve volném prostoru a stlačená je miliony tun vodíku okolo. (a neřeší se tam to, jestli radiace zabije vše živé na půl milionu kilometrůl...)

Milan Šurkala

SHW

28. 6. 2022 14:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 Odpověď pro oba.

"zatímco v případě vodíku lze postupně upgradovat sočasnou síť čerpacích stanic, v případě elektřiny to nejde"

Ani ten upgrade na vodík nebude zadarmo, stejně jako upgrade na nabíjení, které už dnes některé čerpačky mají. Jednou z výhod elektřiny proti vodíku je to, že je možné to "natankovat" takřka kdekoli (pracuje se právě na tom, aby to nemuselo být na těch čerpačkách). Nevýhod je ale také hodně, to nelze popřít.

"o ceně aut nemluvě. auto s ohromnou baterkou nikdy levný nebude."

Ale ani vodíkové auto není levné. Palivový článek je pořádně drahá sranda. Doporučil bych se navíc podívat na ceny spalovacích a elektrických aut ve třídách s ohromnou baterkou. Tam už se dnes dosáhlo cenové parity (mrkněte např. na ceníky BMW i4), podstatně déle to bude trvat v nižších třídách.

"Takže v podstatě s každým dalším takovým autem mají ekologové další mobilní čističku vzduchu a výrobník vody, které je málo. "

To je sice pěkné, ale zapomínáte na dvě věci. Ten vodík musíte nějak vyrobit, tedy abyste tento vzduch mohl vyčistit, musíte ho nejdříve zašpinit (vyrobit vodík). V podstatě zanedbáváte to, co se běžně vytýká elektromobilu (že se zanedbává výroba elektráren a elektřiny, on ani ten zelený vodík není bezemisní). Výroba vody podobně. Abyste ji mohl z vodíku vyrobit, potřebujete nejprve vodu vzít, abyste z ní vyrobil ten vodík. Žádná nová voda Vám nevznikne. Voda je přece zdrojem pro výrobu vodíku. Tam je spíše otázkou, zda nebudeme tu vodu v procesu ztrácet, ne vyrábět navíc.

"ale už nikdo nezmíní co s těma baterkama... krajina která byla zničena při těžení lithia a ostatních vzácných prvků, které k tomu potřebujeme"

Nikdo? Vždyť toto se řeší horem dolem. Cirkulární ekonomika je obrovským tématem dneška. Náhrada lithia se řeší, náhrady NMC se řeší, recyklace se řeší,...

"A auto, které mohlo jako dnes sloužit třeba 20 let bude po 10ti letech zralé do šrotu a budeme vyrábět nové"

Průměrné auto v EU najede 12-14 tisíc km ročně. Pokud má elektromobil kvalitní management, tak i NMC/NCA baterie vydrží 300-450 tisíc km (podle velikosti, čím větší, tím méně cyklů a tím delší výdrž). Tedy 20 let by neměl být problém. Prozatím se vyměňují vadné kusy baterií, u aut zpravidla až s nájezdy přes 300-400 tisíc km nebo u těch, kde se podcenilo chlazení a management (Zoe, Golf, Leaf...). LFP přežije aut několik. Pokud by to vydrželo jen polovinu udávaných cyklů, tedy 2000 místo 4000, tak při reálném dojezdu 400 km byste to měl přes 700 tisíc km. V USA jde auto do šrotu v průměru při 260-320 tisíc km, v EU je to okolo 180-200 tisíc km.

"Kdo je recykluje? "

Na to se specializuje mnoho firem. Je rok 2022, ne 2010.

"Zase to hodíme do Číny, kde to budou dělat neekologicky a budem se tvářit, že to už není náš problém, protože my dostaneme finální produkt a ten se provozuje ekologicky? "

Všude. Těch firem je spousta, které to dělají, a nová recyklační centra se budují po celém světě, nejen v Číně.

"protože ​"čistá​" elektřina z obnovitelných zdrojů na hromadný dobíjení elektroaut taky stačit nebude"

Jo, tohle může být velký problém (a asi také bude).

"Ta elektromobilita má tolik stinných stránek, až mi opravdu přijde vodíkový palivový článek jako lepší a celkově použitelnější řešení..."

Ano, elektromobilita má obrovské množství problémů, to nelze popřít. Otázkou je, co je lepší a na toto neznám odpověď. Čím více se tím ale zabývám, tím méně smysluplný mi ten vodík přijde. Pokud je v procesu jeho výroby elektřina, tak to dle mého názoru nemá smysl. Pokud se to bude vyrábět nějak, kde nebude elektřina (která by se dala použít přímo), pak by to naopak mohlo být zajímavé.

coolipi

Level

28. 6. 2022 16:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 V pripade elektriny muzete pouzit jakoukoliv elektrickou zasuvku, a dokonce pomale dobijeni mene nici akumulatory, tedy za predpokladu, ze je baterie na pracovni teplote. Dobijeni zmrzle baterie pak u horsich systemu zkrati jeji zivotnost, u baterii s thermal managementem ji naopak bude aktivne ohrivat ci chladit cili nabijete ji s mensi ucinnosti na odebranou energii ze zasuvky.

Elektricka auta jsou jen tak zelena, jak je zelena energie, kterou se dobijeji. S otazkou "kam s se zbytecnym solarnim vykonem fiotovoltaik", ktery se neda ulozit se nabizi odpoved - do aut s baterii. Jenze to by musel fungovat trh v tom smyslu, ze se solarni prebytky odkudkoliv daji levne transportovat tam, kde zrovna parkuji elektroauta. Cili je to o prenosove soustave, jejim financovani. Doma si clovek muze dobit z vlastni fotovoltaicke elektrarny na strese, kdyz se domluvi se 2 sousedy, tak by se i dal natahnout kabel a sdilet vyrobenou energii pro lepsi vyuziti v case, ale kdyz jezdi elektromobilem do prace nekam do mesta, kde neni zasuvka napajena z menice fotovoltaiky... tak si tam (a zrovna pres den) nedobije. V noci si pak nedobije ani doma. Tedy pokud nema samohyb s vymennymi bateriemi, jedna se dobiji, druha jezdi po meste. Az 2x delsi zivotnost pokud baterie sama nestarne. Ale v EU jsem to nevidel, v Cine to snad dela Nio.

Aby davala elektroauta smysl, tak to chce najit tu synergii mezi fotovoltaickymi prebytky (a bude jich cim dal vic, zejmena v lete, v zime naopak nedostatek) a distribuci do baterek aut.

Tim se jen castecne vyresi nase budouci energeticke potreby a klicove stejne zustanou - paliva do traktoru, vlaku apod.

Mmch, osobne vidim treba v projektech ruznych tezkych nakladnich aut na baterky negativni prinos, baterky by primarne mely slouzit tam, kde usetri ubrousene pneumatiky (zvysena hmotnost vozu ma za nasledek vyssi zplodiny z pneu, ktere jsou dnes cca 1700x vetsi problem nez vyfukove zplodiny u modernich benzinovych motoru) - tedy v mensich vozidlech, co nejlehcich a u tech, ktere nebudou zbytecne potrebovat rychlodobijeni (duvod - zrychleni opotrebeni baterie). Cili od nejmensich - samohyby, kolobezky, kola, motorky/skutry, mala mestska vozidla, osobni vozidla, pickupy a dodavky a pak teprve premyslet nad necim vetsim kdyz bude materialu na baterky dostatek.

"Car tyres produce vastly more particle pollution than exhausts, tests show"
https://www.theguardian.com/environment/2022/jun/03/car-tyres-produce-more-particle-pollution-than-exhausts-tests-show

Milan Šurkala

SHW

28. 6. 2022 17:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 "V noci si pak nedobije ani doma."

Pokud to má s baterkou, tak ano.

"Aby davala elektroauta smysl, tak to chce najit tu synergii mezi fotovoltaickymi prebytky ​(a bude jich cim dal vic, zejmena v lete, v zime naopak nedostatek​) a distribuci do baterek aut."

Souhlasím. myslím, že na západě toto fungovat bude, u nás nevím, nevím.

"Car tyres produce vastly more particle pollution than exhausts, tests show​"

Nezapomínal bych nicméně na to, že auta s baterkami k brždění využívají rekuperaci, takže sice těžká baterka zvýší emise z pneumatik, ale zase sníží ty z brzd. Pokud jde o ten poměr, našel jsem hodně rozcházející se informace o emisích z pneumatik. Jedna velká skupina článků se pohybovala někde kolem 3-6 mg/km, další pak mířila k mnoha desítkám včetně uvedeného odkazu. A našel jsem dokonce hojně citovaný článek, kterému nepřišlo vůbec divné na 30 tisících km ohoblovat sadu pneumatik o více než 170 kg :-)

FabledWarrior

Level

29. 6. 2022 10:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 "Ani ten upgrade na vodík nebude zadarmo, stejně jako upgrade na nabíjení, které už dnes některé čerpačky mají. Jednou z výhod elektřiny proti vodíku je to, že je možné to ­"natankovat­" takřka kdekoli ­(pracuje se právě na tom, aby to nemuselo být na těch čerpačkách­). Nevýhod je ale také hodně, to nelze popřít."

Aha a kde si běžný panelákový občas České republiky (kterých je mimochodem kolem 40-50%) bude tedy nabíjet své elektroauto? Kdo mi zaručí, že když už se dostanu ke stojanu na nabíjení, tak že bude fungovat - jak jsem psal, je celkem běžné, že to prostě nefunguje...

"Ale ani vodíkové auto není levné. Palivový článek je pořádně drahá sranda. Doporučil bych se navíc podívat na ceny spalovacích a elektrických aut ve třídách s ohromnou baterkou. Tam už se dnes dosáhlo cenové parity ­(mrkněte např. na ceníky BMW i4­), podstatně déle to bude trvat v nižších třídách."

Nemůžete říkat, že palivový článek je drahá sranda, pokud není rozšířen ve velkém jako baterie... v současné době to dělá v malém množství pouze pár automobilek, tak není divu, že to je drahé... čím více toho budu vyrábět, tím to bude levnější... Ostatně to samo tvrdí i Toyota

"To je sice pěkné, ale zapomínáte na dvě věci. Ten vodík musíte nějak vyrobit, tedy abyste tento vzduch mohl vyčistit, musíte ho nejdříve zašpinit ­(vyrobit vodík­). V podstatě zanedbáváte to, co se běžně vytýká elektromobilu ­(že se zanedbává výroba elektráren a elektřiny, on ani ten zelený vodík není bezemisní­). Výroba vody podobně. Abyste ji mohl z vodíku vyrobit, potřebujete nejprve vodu vzít, abyste z ní vyrobil ten vodík. Žádná nová voda Vám nevznikne. Voda je přece zdrojem pro výrobu vodíku. Tam je spíše otázkou, zda nebudeme tu vodu v procesu ztrácet, ne vyrábět navíc."

Jak prosím zašpiním ovzduší výrobou vodíku ze solární elektrárny? Případně jiným dnes již ekologickým způsobem (Takže nepoužíváme elektrolízu ze sítě z neobnovitelných zdrojů). Navíc jak jsem opět napsal, to že to zatím neumíme jinak neznamená, že to nejde (získávání vodíku)... kdyby se to vodíkové technologie nalilo rovnou stejné množství financí jako do elektroaut a nezačlo se o tom uvažovat až mnohem později, tak by jsme dnes byli někde úplně jinde. Ano, pár nadšenců s vodíkem pracuje už déle, ale EU ho uznala a začla dotovat relativně nedávno... oproti elektroautům je to věčnost... Jinak aby jsme to vzali opačně... tak elektromobil při svém vzniku pouze špiní planetu a pak dělá jak jezdí ekologicky. Auto na vodíkový pohon ji třeba také zašpiní, jenže po celou svou životnost to napravuje a vzduch zase čistí. Stejně tak s vodou... i na elektroauta spotřebováváme vodu... ale elektroauto už nikdy žádnou nevrátí, kdežto auto s vodíkovým pohonem ji vrací.. vše co si vezme zase vrátí a v lepším stavu v než jakém si ji vzal....

A pořád se musíme vracet k té největší nevýhodě... prostě doba tankování... je sice hezké, že elektroauta rychlonabíječkou nabiju už za 20 minut na 80%, jenže u toho ničím baterku a musím najít vhodnou nabíječku. U vodíkového pohonu prostě připojím hadici, která je furt stejná a za 5 min odjíždím se 100% energie.

A teď dále... kdo vybuduje dostatečnou infrastrukturu pro uživení všech elektroaut? Vždyť to nedává smysl... Tolik energie ani nevyrobíme a kór teď ... (Ano, při výrobě vodíku v takovém množství taky vzniknou problémy... jenže vodík můžeme vyrábět právě na těch solárech a převádět a tlakovat ho do nádrží v době největšího svitu slunce a pak se může spotřebovat kdykoli. Pro elektroauta by jsme museli stavět obří bateriová úložiště, která toho ale moc nevydrží a furt by se musela obměňovat)

Milan Šurkala

SHW

29. 6. 2022 10:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 "kde si běžný panelákový občas České republiky ​(kterých je mimochodem kolem 40​-50%​) bude tedy nabíjet své elektroauto?"

Ze sloupku tak, jak je se to už pomalu děje na západě Evropy? Tam Vám stačí úplně směšný příkon, abyste to přes noc nabil. A že to nebude fungovat? Uvědomte si, že v EU je průměrný nájezd 12-14 tisíc km ročně, tj. cca 35-40 km denně. I kdybyste ten fungující sloupek trefil jen jednou týdně, tak si za jednu noc nabijete energii za celý týden (nemluvě o tom, že si podobně tak můžete nabít auto třeba během týdenního nákupu v např. v Lidlu, kde je omezení na tuším 30 kWh, tedy cca 150 km/týdně, 8000 km/ročně, tj. až cca 55-65 % ročního nájezdu.

"v současné době to dělá v malém množství pouze pár automobilek, tak není divu, že to je drahé... čím více toho budu vyrábět, tím to bude levnější... "

A dostane se to řešení alespoň na úroveň baterek? Uvědomte si, že to je drahé kvůli platině, jejíž cena se zvyšujícím se počtem pravděpodobně klesat nebude, ale bude spíše stoupat stejně, jako roste cena lithia a dalších prvků pro baterky. Takže máte zaděláno na tentýž problém jako u baterek, pokud se nenajde řešení, jak to udělat levněji bez ní. Což je úplně tentýž problém jako u akumulátorů, kde se řeší náhrada stávajících prvků, kvůli kterým je to drahé. U obou řešení čekáme na nějaký "breakthrough".

"Jak prosím zašpiním ovzduší výrobou vodíku ze solární elektrárny?"

Výrobou solárního panelu? Tím, co se vytýká elektromobilům, které ve skutečnosti nejsou bezemisní?

"Navíc jak jsem opět napsal, to že to zatím neumíme jinak neznamená, že to nejde ​(získávání vodíku​)"

Což je zase úplně tentýž problém jako u baterek. Že je dnes baterka problém a neumíme ji udělat relativně ekologicky, neznamená, že to nebudeme umět později. Nevíme, možná se to podaří, možná ne.

"nezačlo se o tom uvažovat až mnohem později, tak by jsme dnes byli někde úplně jinde"

Vždyť EU, USA i Japonsko dotují vývoj vodíkových technologií už desítky let. Začaly s tím mnohem dříve než s elektroauty.

"i na elektroauta spotřebováváme vodu... ale elektroauto už nikdy žádnou nevrátí, kdežto auto s vodíkovým pohonem ji vrací.. vše co si vezme zase vrátí a v lepším stavu v než jakém si ji vzal"

Vodu pro výrobu auta nevrátí ani elektromobil, ani vodíkové auto. Pokud jde o provoz, tak vodíkové auto vrací nanejvýš tu vodu, kterou si vzalo. Kde je rozdíl?

"A pořád se musíme vracet k té největší nevýhodě... prostě doba tankování..."

Tohle platí, pokud jedete dlouhou trasu (a i tam se to dá optimalizovat). Pokud tuhle připojíte auto k nabíječce u obchodu, tuhle se Vám podaří trefit sloupek u paneláku,... tak udržujete auto stále blízké stavu plného nabití a rychlost nabíjení je Vám šumafuk, protože ji nepotřebujete. Když jsem si to počítal, mít možnost nabíjet auto u domu, tak bych rychlonabíječku potřeboval tak 5-7krát za posledních 8 let. Elektromobilita může mít smysl, pokud máte tu možnost pomalého nabíjení v době, kdy na nabíjení nečekáte (parkování u obchodu, domu, práce,...) a pak je Vám rychlonabíjení docela ukradené.

"Tolik energie ani nevyrobíme a kór teď"

Ano, tohle bude v budoucnu problém. Ale pokud argumentujete těmi soláry, tak přece pak budete mít energii i pro ta baterková auta. Dokonce nadbytek, protože pro vodík těch solárů potřebujete 2-3krát tolik. Jestli pro baterková auta budete potřebovat vybudovat soláry s 20 TWh ročně, tak pro vodík budete potřebovat cca 50 TWh. Ten Váš argument nedává smysl. Na jednu stranu tvrdíte, že budeme mít s EV problém s výrobou elektřiny, ale jako řešení navrhujete zvýšit požadavek na výrobu elektřiny 2-3krát proti baterkovým EV.

"Pro elektroauta by jsme museli stavět obří bateriová úložiště, která toho ale moc nevydrží a furt by se musela obměňovat"

Ano, to je pravda. Na druhou stranu se zde dají využívat vysloužilé baterie (to máme tak 10 let), případně levné LFP (a to máme tak 20 let). Ostatně dá se použít i ten vodík, ale jak bylo řečeno, tento proces je děsně ztrátový a zatímco v baterkách vyhodíme možná tak 10-20 % energie, ve vodíku je to, pokud se nepletu, přes polovinu. Jen ten palivový článek má 60% účinnost a asi nejlepší je kolem 80 %, takže jen zde máte stejnou ztrátu jako přes baterku. A to jste ten vodík ještě ztrátově nevyrobil a ztrátově nestlačil.

FabledWarrior

Level

30. 6. 2022 07:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 Pardon, ale vytrháváš mi věci z kontextu a používáš je, jak se ti to hodí. Některé argumenty které mi dáváš sice na první pohled vypadají logicky, bohužel v realitě je to nesmysl.... například už to s tím panelákem, kdybys viděl kolik aut stojí před jedním panelákem nebo na celém sídlišti a kolik mají ta auta nájezd, tak bys tohle snad nemohl napsat. To že statisticky najednou česká auta v průměru 35-40 km denně je sice hezké, ale vysvětluj to tomu člověku, co bydlí v paneláku a každý den najezdí stovky km... Ano, ti co jezdí po městě, tak ať si klidně elektroauto pořídí, jsem pro, ale nemůžeš to cpát každému.
Fakt už se mi nechce kopírovat tvé vyjádření a reagovat na každé, protože to je fakt zdlouhavé a mám lepší věci na práci, nicméně je tady ještě jeden aspekt. A tím je bezpečnost... ještě jsem neslyšel o vodíkovém autě, které by samo vzplálo z důvodu poškození techniky/bateriií. Kdežto elektroauta i elektroautobusy nebo ty blbé elektrokoloběžky hoří celkem běžně a snad víte, že pokud hoří baterie, je to celé v háji a nejde to uhasit. Kdyby k tomu docházelo v minimu případů, tak bych to bral, ale skoro každé elektroauto po nehodě začne hořet a nemusí to být bezprostředně po nehodě... klidně až za týden. Úplně pitomé je, že ono stačí i trefit blbě podlahou obrubník v malé rychlosti a baterie se dokáže poškodit tak, že začne hořet... fakt moc pěkné... Naopak vodík je sice hořlavý, jenže do vodíkových nádrží se zkoušelo střílet, narážet atd.. a nikdy k výbuchu nedošlo... výhoda toho vodíku je, že tím jak je stlačený, tak se při poškození nádoby extrémně rychle rozpustí v atmosféře a už nedojde k hoření. Samozřejmě i vodíkové auto má baterie, ale malé a nemají je v podlaze kolem prahů a podobně.

Milan Šurkala

SHW

30. 6. 2022 08:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 "vysvětluj to tomu člověku, co bydlí v paneláku a každý den najezdí stovky km"

Kolik takových je? Najezdit stovky km denně, to by znamenalo 50 tisíc km ročně a více. To najede minimum lidí. A stále, i kdybyste to nabíjel jen těmi standardně nejpomalejšími 3,7 kW, tak za 8 hodin tam máte téměř 30 kWh, energii na cca 150 km. Stále máte možnost to pak připojit na to rychlonabíjení (a nikdo neříká, že to musíte nabít celé). Někdo za ten den najede více a nepotřebuje nabít nic, jiný najede více a využije tu energii za něj.

"nemůžeš to cpát každému"

Necpu, také si myslím, že to zdaleka není pro každého a je spousta případů, pro které je elektrické auto prozatím nevhodné a jsou situace, kdy bude nevhodné ještě hooooodně dlouho.

"Kdežto elektroauta i elektroautobusy nebo ty blbé elektrokoloběžky hoří celkem běžně a snad víte, že pokud hoří baterie, je to celé v háji a nejde to uhasit."

Např. v Číně má asi 70 % nových EV má LFP baterie, které mají poměrně vysokou odolnost vůči hoření (v USA/EU je to pak především Tesla Standard Range). Stále se řeší lepší management a ochrana v případě poškození. Není to bohužel vždy účinné (je to jen pár dní, co v ČR shořel nějaký elektrický Peugeot).

"Úplně pitomé je, že ono stačí i trefit blbě podlahou obrubník v malé rychlosti a baterie se dokáže poškodit tak, že začne hořet"

Nějaký odkaz k tomu?

Podívejte, mně se také líbí myšlenka vodíkových aut, ale čím více se tomu věnuju, tím menší smysl mi to dává a nějak se pořád nedozvídám pádné argumenty, proč by vodík měl být zásadně lepším. Mě to oboje přijde ve výsledku podobné. Vodík je lepší v některých věcech, ale také je v některých horší. A pokud se běžně argumentuje např. tím, že "čím to budeme nabíjet? budeme muset postavit 2 Temelíny a posílit síť", a pak se navrhne řešení, které bude vyžadovat postavit ekvivalent 4-6 Temelínů v solárech, tak mi to jako moc pádný argument nepřijde. Vodík má navíc spoustu nevýhod podobných jako baterka (např. cena, samovybíjení/únik,...).

Ano, auto s vodíkem bude o trochu lehčí a rychleji se to tankuje, také to vyjde lépe z pohledu těžby materiálů (výrazně méně pro baterku, více pro palivový článek). Na druhou stranu, nebude hořet v případě nehody tatáž baterka i ve vodíkovém autě? To riziko tam je přece taky. Energeticky to vychází naprosto šíleně, takže jestli je budování nových elektráren problémem pro EV, je budování nových energetických zdrojů pro vodík až 3× tak větším problémem. Elektřina se dá "tankovat" na různých místech, někteří mohou nabíjet doma, někteří mohou při nákupu, někteří mohou v práci, kdy na nabíjení nečekají, některá nová auta to zkouší částečně doplňovat soláry, řeší se indukční napájení ze silnice (a než začnete argumentovat ztrátami, tak připomínám, vodík je má až 3násobné). Výsledek je u BEV také jednodušší (odpadá celý vodíkový systém nádrže s palivovým článkem), baterka v podlaze snižuje těžiště, zlepšuje jízdní vlastnosti, umožňuje si více hrát s prostorem (což automobilky ne vždy využijí),...

Mně to prostě pořád přijde prašť jako uhoď. Ano, můžeme doufat, že se vyvine palivový článek, který nebude vyžadovat pekelně drahé materiály, můžeme doufat, že najdeme cestu, jak vyrábět vodík bez takové potřeby energie (jako odpad jiné výroby, organicky? nevím...), ale úplně stejně tak můžeme doufat o podobných věcech pro akumulátory (např. existují prototypy organických akumulátorů). Já uznávám výhody vodíku, ale nějak stále nevidím, že by to (když se to všecko sečte dokupy) bylo nějak zásadně lepší pro vodík. Proto čekám na nějaké argumenty, které mě vyvedou z omylu. Třeba, že ho umíme vyrobit efektivněji, podepřít to nějakými čísly, zdroji,...

wrah666

Level

30. 6. 2022 08:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 On by ten vodík možná nebyl špatný. Pokud by jel z elektrolýzy za vysoké teploty poháněné jaderným reaktorek. Jenže za těch okolností už by bylo méně pracné udělat syntetický benzín (možná spíš líh) a zachovat komplet dnešní infrastrukturu benzínek, servisů atd.

PS: A jak jsem proti elektroautům, tak se přiznám, že docela pokukuji po e čtyřkolce. Dojezd říkají 65, čili pro reálnou cestu do a z práce, kde nejvzdálenější je 15 km (takže tam a zpátky 30) akorát. Zaparkuje se snadněji než auto atd, plus TO|HLE by se mi vešlo pod okno a mohl bych si krásně nabíjet, ty denní 2, max 3 kwh.

Ventero

Level

30. 6. 2022 10:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 p. Šurkala - vaše uvedená čísla skutečně nevypadají tak zle, ale pravděpodobně jsou převzatá od producentů. A vzhledem k tomu, že se již i veřejně psalo o tom, že tyto údaje výrobců jsou jen teoritecké, ne-li přímo marketingový podvod, a že v dlouhodobém horizontu je skutečná výdrž těchto vozidel poloviční a jejich dojezd, po velmi krátké době také tak, tak to zase podkládá jen to, že to zatím není to pravé ořechové a dokud se plně nezrealizuje levná čistá výroba energie někde na úrovni zmíněné fúze, nějaká revoluční koncepce bateriií - levná bez tak obrovského ekologického dopadu a koncepce nabíjení se zcela nenahradí systémem výměnným, tak je to opravdu asi nejhorší cesta.

No a samozřejmě, že logicky bude nejlepší, pokud automobil má vlastní nezávislý nebo jen minimálně závislý zdroj energie - což v momentální koncepci výroby baterií, výroby energie, nabíjení baterií atd. je mnohem rozsáhlejší závislostní řetězec, než v případě dnešních fosiláků.
A to je prostě obrovská překážka k tomu dostat se na skutečnou ekonomickou i ekologickou výhodnost.

Milan Šurkala

SHW

30. 6. 2022 11:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 "pravděpodobně jsou převzatá od producentů"

Pochopitelně beru čísla z mnoha zdrojů. Reálné zkušenosti reálných uživatelů, studie provedené na reálných autech, své řeknou i záruky. Pokud výrobce nabízí záruku na 160 tisíc km, tak si musí být zatraceně jistý, že se mu kromě vyloženě vadných kusů v tomto proběhu žádný vůz nevrátí a očekávaná životnost musí být výrazně vyšší. 160 tisíc km je u průměrného evropského auta cca 12-13 let (u malých téměř 20). S tím, že jak již bylo řečeno, tohle je "worst case scenario". Toyota dává u bZ4X záruku na 10 let nebo milion km při 70% (takže to vidím na použití LFP), takže nějak nemám důvod věřit tomu, že výrobce počítá s tím, že to bude u těch vozů rád vyměňovat na své náklady v záruce. Tam to musí drtivá většina těch baterek vydržet.

Jak již bylo řečeno, LFP má vydržet 4000 cyklů. I kdyby to vydrželo polovinu, tedy 2000 cyklů, tak to při dojezdu okolo 300 km stále znamená přes půl milionu km, což skoro žádné auto nenajede. Jenže dojezdy budou delší, tady i tato hranice se bude posouvat ještě dál (při 500km dojezdu už hovoříme o životnosti na 900 tisíc km při 2000 cyklech, a 1,8 milionu při 4000 cyklech).

Často se to přirovnává např. k telefonu a jeho životnosti. Ta je opravdu mizerná. Jenže je potřeba si uvědomit, že běžný člověk udělá jeden cyklus baterky telefonu tak za 1,5-2,5 dne (nabíjí to každý den tak o 40-70%?). To pak 500 cyklů udělá za cca 2-3 roky. Jenže to není případ aut. Tam by totéž (cyklus za 1,5-2,5 dne) znamenalo najet denně (při 400km dojezdu) 160-270 km, tedy 60-100 tisíc km ročně. Průměr je ale oněch 12-14 tisíc, tedy 5krát méně. Baterka v EV se cykluje 5krát pomaleji než ta v telefonu, tedy i výdrž by měla být 5krát delší (své tam bude hrát i stáří samotné, takže to asi nebude takové).

"https://www.geotab.com/fleet-management-solutions/ev-battery-degradation-tool/"

Tady je třeba databáze výsledku z více než 6000 vozů (vypadá to, že končí v roce 2020). Vidíme tam třeba to, že Tesla Model S je v průměru po 4,5 roce na 90,4%, zatímco Nissan Leaf jen na 81,5-86,3 % v ročnících 2013-2015 (má podstatně horší chlazení a management a je to asi nejhorší EV co se týče životnosti). Všeobecný průměr po 5 letech je 90%, a to se bavíme o starších elektromobilech, tedy o těch z let do 2015.

V podstatě žádné z nich nemá LFP, které se, dle mého názoru, s postupným navyšováním hustoty stane asi naprostým standardem u základních verzí napříč výrobci. Takže odpadnou i ty malé problémy s životností (ta je v řádu vyšších stovek tisíc km nebo nad milion), částečně se vyřeší cena (nižší než u NMC/NCA a dalších), do značné míry odpadnou problémy s požáry (je proti nim výrazně odolnější) a do značné míry odpadnou i problematické prvky (zůstává sice lithium, ale to se poslední dobou snaží nahradit jinými prvky, odpadají věci jako mangan, kobalt,...). Ostatně v Číně má LFP odhadem více než 70% zastoupení u nových aut (na kWh je to lehce přes 50 %, jenže LFP jsou u základních verzí s méně kWh, takže to musí být ve značně vyšším počtu vozů - v USA/EU to má zatím Tesla ve Standard Range a patrně teď i ta Toyota).

Ventero

Level

30. 6. 2022 13:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@i83427 Tak přejeme si všichni, napříč spektrem všech zařízení - nejen aut - aby se zlepšila efektivita baterií a snad už to na spadnutí je. Ale musí se taky snížit ten ekologický dopad, který souvisí s jejich výrobou a i při zatím nejlepších číslech brzkého zastarání a nutné velmi velmi drahé výměny. A pak samotná cena elektromobilů také ještě počítám není úplně lidová ..

A pak ta závislost - taková auta vlastně budou jen pro města - nikdy nebudou do terénu - když vyplivne auto na baterii někde mimo, tak tam nikdo nepřinese nabíjecí stanice a nenatáhne prodlužovák - takže takovým autem nikam mimo jet nelze a tím je napůl k prdu.

Takže jestli něco, tak palivové články - ať už vodík nebo lépe modulární reaktor ..

wrah666

Level

29. 6. 2022 07:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neverminde On má vodík dost problémů sám o sobě. A) je lehký, čili aby se ho někde oschovalo rozumné množství, vyžaduje to obrovský tlak. ¨Takže už jen na tom stlačení je ztráta energie jako prase. B) je malý. Nejmenší molekula ve vesmíru. ¨Čím tenčí stěna, tím větší ztráta průsakem. C) pálit ho ve spalovacím motoru přidá k "efektivitě" ještě učinnost spalováku. A palivový článek je drahý jak prase, jelikož obsahuje například platinu, Jo, a bod D... Kde ten vodík brát? Máte ponětí, kolik prostoru byste musel zastavět soláry, aby vám to nějaký ten vodík dalo? S tím, že musíte mít někde uskladněnou obrovskou rezervu, jelikož v zimě vám ho solár vyprodukuje minimum.

Milan Šurkala

SHW

29. 6. 2022 09:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neverminde "nejaky pitomec se proste rozhodl uprdnostnit auta na baterie"

Kdo to byl? Elektromobily nikdo nenařizuje. Vodíková auta jsou ekvivalentní baterkovým. Cílem je mít emise na nule, a to splňuje elektromobil baterkový i vodíkový.

"Kdyby byly vsechny investice ve vodiku davno uz by greendeal nebyl potreba."

Vždyť vodík je součástí Green Dealu. Stejně jako např. potravinová soběstačnost nebo právo na opravu.

"A to nepocitam ze proste elektroauta nebudou levnejsi, protoze lithium."

A ono tam musí být lithium? Co vím, vyvíjí se akumulátory, které to lithium mají více či méně nahradit a některé se už vyrábí (např. s křemíkem). Navíc palivový článek je opravdu hodně drahá legrace. Ale i tam se vyvíjí levnější náhrady.

"Proste VODIK mela byt cesta a vodik se da vyrabet jendoduse pres elektrinu z fotovoltajek. "

Jak bylo psáno v článku, proč tu elektřinu nepoužít raději přímo? S velkými ztrátami tou fotovoltaikou vyrobíte vodík, pak potřebujete spoustu energie na jeho stlačení a pak desítky procent energie vyhodíte ve ztrátové přeměně zpět v palivovém článku. To byste té fotovoltaiky musel postavit cca 2-3x tolik, co pro baterkové vozy. Jednoduché to možná je, ale brutálně ztrátové. Naopak, jestli má mít vodík smysl, tak se nesmí vyrábět přes elektřinu, která bude asi vždy mnohem efektivnější pro přímé použití přes baterku. Kdo ví, co se povede např. se čpavkem.

Vždyť stačí trochu počítat. Toyota Mirai má spotřebu 1,05 kg/100km. Nejefektivnější dnešní elektrolýza je na nějakých 42 kWh/kg (standardní PEM 55 kWh). To je 44 kWh/100 km (58 kWh). 100% elektrolýza by potřebovala 39 kWh/kg, takže o moc dolů to už nepůjde. Běžný elektromobil na 100 km i se všemi přenosovými ztrátami potřebuje tak 20-25 kWh.