Diskuze: Autonomní vozy Waymo mají řádově méně nehod než lidé, ukazuje studie po 91,2 mil. km

drkt

Level

8. 5. 2025 18:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Opět nemáte pravdu. Vybírání si oponenta tak, aby mi vyšly vyšší čísla je klasický podvod...

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 08:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "pak bych logicky měl férově srovnávat se všmi možnými i nemožnými AI?"

Dokážete mi nějak rozumně vysvětlit, proč by se do studie kvalita AI Waymo měly míchat jiné AI, když je předmětem studie výkon AI Waymo?

"Vybírání si oponenta tak, aby mi vyšly vyšší čísla je klasický podvod..."

A právě proto se neudělal ten cherry picking, ale postavilo se to proti lidem v podobných podmínkách, aby to bylo opravdu srovnatelné a srovnávalo se to, co se srovnávat má. Kdyby chtěli dosáhnout čísla vyšší, tak by to porovnali proti lidem na dálnicích a hned by jim to vyšlo ještě o kus výš, protože tam se na ujetý km bourá mnohem méně. To ale neudělali.

drkt

Level

9. 5. 2025 10:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala A čemu přesně nerozumíte? Buď srovnávám srovnatelné nebo si jen vyberu co se mi hodí do krámu, jako třeba v tomto případě...
Tady se naopak ten cherry picking udělal.. A ne neudělali porovnání proti lidem v podobných podmínkách. Nikde v článku nic takového ani nemáte.
Naopak dokonce ze zdroje je patrné že modifikovali data podle hustoty provozu v oblastech, kde Waymo nejčastěji jezdí....

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 12:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Naopak dokonce ze zdroje je patrné že modifikovali data podle hustoty provozu v oblastech, kde Waymo nejčastěji jezdí...."

No však právě pro to, aby to bylo srovnatelné. Co je korektního na srovnání Wayma ve městě a člověkem na dálnici?

Pokud chci srovnat srovnatelné, tak Waymo srovnám ve městě s člověkem ve městě, a to městě totožném, tedy budu srovnávat Waymo v Austinu s člověkem v Austinu a ne člověkem v Brně. Takže o jakém cherry pickingu tu mluvíte? Cherry picking by byl, kdyby si záměrně vybrali nesrovnatelné podmínky.

"A ne neudělali porovnání proti lidem v podobných podmínkách. Nikde v článku nic takového ani nemáte."

Je tam o tom půlka odstavce, cituji: "Výsledky byly srovnány s těmi, které jsou pozorovány u lidí. Lidské výkony byly pochopitelně z pozorování za podobných podmínek (tedy u podobných typů vozů, podobných typech silnic a lokací, kde operují vozy Waymo, nemíchaly se tu třeba situace z dálnic, kde je na ujetý kilometr méně nehod)." Tak nelžete.

drkt

Level

9. 5. 2025 13:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ne.
Pokud chci srovnávat srovnatelné srovnávám stejné vozidlo, stejný typ provozu, stejnou dobu, stejnou trasu, stejné povětrnostní podmínky atd.

Naopak to že upravili nějaká jiná data poukazuje pouze na možný cherrypicking.. Nesouvisející data prostě nejde jen tak "upravit".

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 16:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala A taková data chcete z reálného provozu získat jako jak? Úplně přesné to mít nebudete, nikdy nebudete mít na stejné pozici auto, které bude řízené člověkem a současně počítačem a nějakým zázrakem se jeho hmota nerozdvojí, abyste mohl pozorovat oba dva výsledky současně. Potřebujete data co nejpodobnější, a to bylo provedeno. Vyhodila se z toho nesouvisející data, tedy z jiných typů aut, z jiných lokací,... Právě proto, aby to bylo srovnatelné co nejlépe, a aby ty podmínky byly co nejpodobnější. Lépe to už v reálném provozu srovnat nešlo. Pokud si myslíte, že ano, nastiňte jak.

drkt

Level

9. 5. 2025 16:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jasně ono to "nejde" proto vlastně nefixlujeme.. Jasně že šlo. Přesně tak jak jsme psal srovnávat srovnatelné a nikoli "upravovat data".
Autonomní vozidla Waymo operují v předem definovaných oblastech s pečlivě mapovaným prostředím a za určitých provozních podmínek, jezdí schválně pomaleji než limit, v případě zhoršené viditelnosti nebo zahlcení senzorů (zejména LiDAR) se vozidla stáhnou z provozu nebo nevyjíždějí. Upravují trasu centrálně tak aby se vyhli případným problematickým místům. atd.

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 17:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Jasně že šlo. Přesně tak jak jsme psal srovnávat srovnatelné a nikoli ​"upravovat data​". "

Takže se ptám podruhé. Jak v reálném provozu zajistíte to, abyste na dopravní situaci měl srovnatelná data, tedy jak reakci lidského řidiče se všemi důsledky, tak i reakci AI, se všemi důsledky. Jak se to jedno auto v reálném provozu může rozdvojit, být řízené člověkem a jet někam, být současně řízené počítačem a jet někam jinam, abyste měl ty dva opravdu 100% srovnatelné výsledky za srovnatelných okolností?

drkt

Level

9. 5. 2025 17:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Že by úplně stejně jak to dělali u těch svých aut? Nebudete si upravovat jiná data jak se vám hodí ale naměříte data relevantní? Nemusí "jet někam jinam" neříkejte mi pohádky že v tom samém městě v ty stejné termíny nejezdí jiný taxík že..

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 18:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "že v tom samém městě v ty stejné termíny nejezdí jiný taxík že.."

A ten bude na úplně té samé pozici ve stejnou dobu jako ten vůz Waymo, abyste mohl provést přesné srovnání reakcí na tutéž situaci? Vy jste přece chtěl naprosto srovnatelná data. Jak jich chcete dosáhnout, když půjde o dva různé vozy na jiných místech, byť jen o pár metrů?

drkt

Level

9. 5. 2025 19:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "A ten bude na úplně té samé pozici ve stejnou dobu jako ten vůz Waymo"
Ale tohle už je vyloženě trolení..
Já píši o stejných podmínkách a čase provozu. A to nesplní ani omylem "modifikovaný výběr" z obecné statistiky. Naopak vezmu stejně fungující společnost (taxi) ve stejném městě ve stejnou dobu (jezdí třeba 24h a ne jen v nejhustší špičce) za stejného počasí (nejezdí když je hustý déšť nebo započítám jen nehody za dobrého počasí, a rozhodně si nebudu typovat jen některé nehody co se mi hodí, tak se to totiž dělá pakud chci relevantní výsledek.

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 23:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Ale tohle už je vyloženě trolení.. "

Mě jen zajímá, jak definujete to "srovnatelné", co za srovnatelné považujete a co už ne. Psal jste "Pokud chci srovnávat srovnatelné srovnávám stejné vozidlo, stejný typ provozu, stejnou dobu, stejnou trasu, stejné povětrnostní podmínky atd. " nebo "Naopak vezmu stejně fungující společnost ​(taxi​) ve stejném městě ve stejnou dobu ​(jezdí třeba 24h a ne jen v nejhustší špičce​) za stejného počasí"

A jak to chcete zajistit? Stále jste mi nevysvětlil, jak chcete ve stejném městě ve stejnou dobu, za stejného počasí získat měření pro dvě různá auta na stejném místě pro stejnou situaci. Nebo co se tedy z tohoto může lišit, aby to bylo srovnatelné?

Co myslíte stejným vozidlem? Konkrétní vůz to být nemůže, ten nemůže být řízen dvěma způsoby najednou a dělat dvě různé věci. Musí to být stejný typ, budou se počítat jen lidmi řízené taxíky Jaguar I-Pace? BMW X3 to dle Vaší definice být může nebo ne? Když pojedou dva taxíky ze stejného výchozího místa do stejného cíle, ale jeden to vezme zkratkou, počítá se to nebo ne? Nebo jsou start i cíl jinde, ale část trasy je stejná, počítá se to nebo ne? Když Waymo pojede o 50 metrů před druhým taxíkem, takže tam bude o pár sekund dříve, počítá se to ne? Co když během té chvíle v tomtéž místě přestane tak silně pršet? Je to už jiné počasí?

Jak to chcete prakticky monitorovat a vyzobávat si ty "stejné situace" dle Vaší definice? Popište mi konkrétně, jak chcete provést relevantní sběr dat dle Vaší definice. Dle toho, co mi tu naznačujete, je to prakticky neproveditelné.

drkt

Level

10. 5. 2025 00:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Mě jen zajímá, jak definujete to"
Ne evidentně, nezajímá jinak by jste nemohl vytrvale ignorovat podané informace..
1. Stejný typ velikost a účel vozidla (typicky taxislužba)
2. trasa (nejenom stejné město ale i tejná lokalita kam jezdí)
3. čas (je rozdíl jestli jezdím ve špičce nebo nebo hlavně tehdy když je klid)
4. podmínky (je rozdíl jesli za špatného počasí Ai nejezdí nebo jedu bez ohledu na počasí)
Jestli vám to přijde jako že to nejde zajistit pak je to váš problém, ale nic to naprosto nemění na tom, že vzít nějaké obecná data a vyfiltrovat si z nich co se mi hodí a to včetně typu nehod je prostě maskovaný cherrypicking.
To je jako by jste srovnával jizdu na koni a jízdu na kole a argumentoval tím že přece "prakticky" nemůžete zajistit něco podobnějšího tak to musí odpovídat..

Milan Šurkala

SHW

10. 5. 2025 07:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "že vzít nějaké obecná data a vyfiltrovat si z nich co se mi hodí a to včetně typu nehod je prostě maskovaný cherrypicking"

Když si z těch dat vyfiltruju ty Vaše podmínky 1, 2, 3 a 4, které chcete, tak je to špatný cherry-picking, nebo právě to, co chcete? Sám navrhujete filtraci dat podle Vámi stanovených 4 podmínek, takže chcete tu filtraci nebo ne?

drkt

Level

10. 5. 2025 14:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Když si z těch dat vyfiltruju ty Vaše podmínky 1, 2, 3 a 4

Když dodržíte stejné podmínky (ne když si vyberete jen co se hodí) to se ale evidentně nestalo, chápete ten rozdíl?..

gepard2

Level

8. 5. 2025 18:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@jiri777 Lidi z obav o svou práci káceli telegrafní sloupy a sabotovali parní stroje. To je holt pokrok. Lidi se musejí více specializovat na operátory a údržbáře těch AI robotů. Ubude práce pro levnou pracovní sílu, přibude požadavek na větší znalosti a schopnosti lidí.

puntja

Level

14. 5. 2025 06:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@jiri777 To je a bude problém. Znalí lidé prostě nejsou, resp. spíš ubývají. Spíš se lidé přesunou do služeb, kde je vhodnější interakce s člověkem. Tedy péče o přestárlé a další sociální služby.

Tech-boy.lukas

Level

8. 5. 2025 21:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@gepard2 pan Šurkala říkal že viděl hodně videii jak autonomní auta jedou bez pruhů, já neviděl žádné. Mě auto i když mám jen asisteta, což má většina aut sae 5 nemá snad žádné auto, mě stálke žádá abych si vzal volant. Taky by mě zajímalo jak to to auto dokáže když někde v zimě ani člověk neví kde je cesta natož jeho strana.

Milan Šurkala

SHW

9. 5. 2025 12:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@gepard2 "pan Šurkala říkal že viděl hodně videii jak autonomní auta jedou bez pruhů, já neviděl žádné."

https://www.youtube.com/watch?v=R6APlaHOW8g
https://www.youtube.com/watch?v=BM4JxvffNgw

"Taky by mě zajímalo jak to to auto dokáže když někde v zimě ani člověk neví kde je cesta natož jeho strana."

Nedokáže. Zatím nevím o tom, že by nějaká auta tvrdila, že to umí a komerčně takto jezdila (testy, to ano, komerčně nasazené, to si teď nepamatuju, zda to nějaké propaguje). Pak bych to od nich ani neočekával.

jardadoma

Level

7. 5. 2025 18:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ve srovnání s čím? S řidiči v USA nebo jak se to zjištuje ta data?

Milan Šurkala

SHW

7. 5. 2025 18:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jde o srovnání s daty nehod ve podobných oblastech (statistiky o nehodách z příslušných oblastí, kde jezdí auta Waymo, pokud Vám to pomůže přesně, tak ADOT 2023, CA SWITRS a TXDOT Crash Records Information System 2022). Jestli Vás to tak moc zajímá přesně, v odkazech na konci článku máte odkaz na celou 50+stránkovou zprávu.

drkt

Level

7. 5. 2025 22:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala To není tak jisté. Ono stačí aby ty autonomní auta jezdila jen za určitých podmínek a už to nebude sedět. Něco jako když svého času tesly odmítaly jesdit v dešti.
Taky bude dost dělat to že to Ai se nelepí na kufr auta před sebou nesnaží se někam spěchat, nikoho nevybržduje a má mnohem lepší reflexy (než hnup, co tohle dělá běžně).

Milan Šurkala

SHW

8. 5. 2025 08:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Ono stačí aby ty autonomní auta jezdila jen za určitých podmínek a už to nebude sedět."

Opět totéž, je to o té otázce. V těchto podmínkách příznivých pro autonomní auta dávají podstatně lepší výsledky. Výsledkem té studie není to, že AI auta jsou obecně lepší než lidští řidiči. To není pravdou a to se ani nezkoumalo. Zkoumalo se, nakolik jsou AI auta Wayma lepší než lidští řidiči v oblastech, kde ta AI auta Waymo jezdí. A tam lepší jsou. Když je hodíte někam jinam, to vůbec pravdou být nemusí.

"Taky bude dost dělat to že to Ai se nelepí na kufr auta před sebou nesnaží se někam spěchat, nikoho nevybržduje a má mnohem lepší reflexy"

No a právě o tom to celé je, ne?

drkt

Level

8. 5. 2025 18:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ne není, Je to o tom že si otázku záměrně vybírá/upravuje ten kdo odpovídá..

Tech-boy.lukas

Level

7. 5. 2025 19:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cemada tak to já si nemyslím že by je udělali, a aspoň by v tom případě uměli teorii když praxe je taková že s bídou udrží auto na cestě.

Cemada

Level

7. 5. 2025 20:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cemada Znát teorii a pravidla je super. Ale když pak na jejich dodržování vědomě kašleš (viz ta hovada), tak to prostě bezpečnosti na silnicích nepomůže.
Bohužel některému chování také napomáhají různí asistenti či pomůcky (viz to automatické denní svícení).

Jako takhle, nikdo není svatej. Každý občas udělá chybu (zapomene na blinkr, zbytečně dlouho jede v levém, překročí o trochu rychlost). Jsme jenom lidi.
Ale když to někde dělá opakovaně (3x za sebou nedá blink apod.), tak to není chyba ale lenost/lemplovství.
Pak za takovým jedeš a hlídaš nejen sebe, ale i jeho => vzniká další prostor pro chyby.

Tech-boy.lukas

Level

8. 5. 2025 09:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cemada No to co ale píšete je neřešitelné, je to na lidech a jejich chování.
Já ale říkám že by to pravidelné zkoušení pomohlo k tomu aby jsi aspoň znal tu teorii. A třeba jak jsem viděl, netroubil nebo řval na elektrokoloběžku na cestě tam máš chodník!!!! A i by to dle mě omezilo aby mělo tolik lidí řidičák, (jsem z Ostravy, někdy ve špičkách se pomalu plazím) když by to někteří kteří ho dělali před čtyřiceti lety měli.
to co popisujete je skoro můj denní chleba, mám auto v patrové garáži a stále nadávám na naprosto nulové přemýšlení, už jsem i kolegovi v práci říkal že mnohým hraje v hlavě (já jenom já)
Moje mamka ho má, a dělala ho práve před těmi čtyřiceti lety a nyní je na ní hustý provoz i na parkovišti. Takže pokud by někam vyjela je to havárka jistá. Mno ale řidičák má

Cemada

Level

11. 5. 2025 16:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Cemada Celé je to vždy o lidech.
Systémově (přezkoušení apod.) můžete asi nějaké procento vyloučit, ale když je někdo takový blb, že řve na elektrokoloběžku a posílá jí na chodník, tak to systém nezmění. Blb zůstane blbem.
Když mu půjde o řidičák, tak zkoušky s největší pravděpodobností udělá a dál se bude chovat jako doteď.
Jediným řešením je pak doufat, že přijde o řidičák svou chybou a doufat, že nebude takový blb aby jezdil i bez papírů.