Diskuze: TerraPower chce letos zahájit výstavbu sodíkem chlazené jaderné elektrárny Natrium

jivy

Level

22. 3. 2024 17:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Co to znamená drahé?
Temelín produkuje kWh za cca 1 CZK, Dukovany za cca 0,7 CZK. I kdyby nové JE vyráběly 1 kWh za 5 CZK (nejspíš to budou 2-3 CZK), tak to bude pořád levnější, než elektřina z nadbytečných OZE, které střídavě vytvářejí nadbytek a střídavě nedostatek elektřiny.
FVE podle Bursíkova zákona vyráběly i za 16,5 CZK/kWh a my jim to dopláceli. V době, kdy končil největší boom FVE to bylo už 'jenom' cca 6,5 CZK/kWh, jenže bez započítání nákladů na přenosovou soustavu (tedy náklady na odstavování, a znovu přifázovávání klasických zdrojů).
Reálně se tedy FVE nedostanou pod 10 CZK. Jenom jsou tyto skutečné náklady poschovávány v jiných položkách.

Milan Šurkala

SHW

22. 3. 2024 18:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Jenže jde právě o to, že ty ceny se meziročně mění strašně rychle (OZE směrem dolů, JE směrem nahoru). To, co platilo v roce 2020, letos násobně neplatí, a Vy tu vytahujete Bursíka z doby dávno minulé. Vždyť jen cena solární elektrárny šla za posledních 15 let asi na pětinu, zatímco jen odhady na stavbu JE šly za poslední 4 roky asi na 2-4násobek. Tady nemůžeme argumentovat ani situací v roce 2022, natož dobou za Bursíka.

Za další, že tady někdo něco protlačil v ČR, neznamená, že to takto funguje všude. EU nebude stavět svou energetickou koncepci na Bursíkově zákonu mnoho let zpátky.

jivy

Level

22. 3. 2024 19:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ten zákon na podporu OZE napsal Bursík podle německého zákona, který se stal postupně základnou pro Energiewende a Green Deal. Takže nějaká ta kontinuita tam je. Po celou dobu se přijímaly zákony a dotace ve prospěch OZE, takže dnešní ceny absolutně neodpovídají reálným nákladům a výnosům.
Mezitím jsme si zlikvidovali i vlastní kapacity, jako byla třeba Škoda jaderné strojírenství.
Jako pozitivní krok vidím snahu vlády zadat dostavbu 4 bloků JE najednou. Zvyšuje se tím šance na to, že by se na dostavbě podílely i naše firmy a následně by mohly vydělávat na subdodávkách i jinam, ovšem obávám se, že dnešní generace politiků tohle neukočíruje a nechá si ceny přerůst přes hlavu.
Mimochodem Rossatom tu cenu 160 mlrd nabízel, ale kvůli tomu už musel odejít Petr Nečas a na Babiše 'vyskočily' Vrbětice. Vždy jenom čirou náhodou týden před odletem na jednání s Rossatomem.
Takže ty vysoké ceny nejsou něco objektivně nezbytného, ale jsou výsledkem neschopnosti našich a evropských politiků hájit zájmy svých voličů.

Milan Šurkala

SHW

22. 3. 2024 20:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "takže dnešní ceny absolutně neodpovídají reálným nákladům a výnosům. "

Jenže ty ceny nejsou jen záležitostí EU, ale i jiných států. Např. v USA je jaderná energie takřka nejdražší ze všech a Green Deal tam nemají, a to se bavíme o nedotovaných cenách. Opakuji, nedotovaných.

"Mimochodem Rossatom tu cenu 160 mlrd nabízel"

Nabízet může kde co. Otázkou je, zda by to také za těch 160 mld. opravdu postavil. Znova, ty ceny šly hodně nahoru. Jen tak pro představu, v Bangladéši Rusové staví Rooppur, přičemž to mělo stát 4 mld. USD, nakonec to stojí cca 13 mld. USD. Bělorusku to měli postavit za 11 mld. USD, vyšlo to na 24 mld. Čínský Tianwan šel z 2,5 na 3,2 mld. USD. Indický Kudankulam měl být za 131 mld. INR za dva bloky, o chvíli později to už odhadovali na 173 mld INR, další dva bloky už odhadovanou cenu na 398 mld. INR. Další dva bloky už jsou odhadovány na 496 mld. INR. A tak bychom mohli pokračovat dál.

"Takže ty vysoké ceny nejsou něco objektivně nezbytného, ale jsou výsledkem neschopnosti našich a evropských politiků hájit zájmy svých voličů."

Co Vás vede k tomu věřit, že zrovna v ČR by se Rusům povedlo dodržet náklady, když po celém světě, kde EU nemá prsty, to jsou v těch lepších případech desítky procent nahoru, někde i třeba 3násobky? Jak to ti naši neschopní evropští politici dokázali, že to Rusové zdražili Indům, Bangladéšanům, Číňanům,...?

Irving

Level

22. 3. 2024 23:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ceny JE jsou vysoké, ale s cenami FVE to taky není tak růžové. Níže píšete, že k celoročnímu fungování byste potřeboval doplnit FVE i větrnými elektrárnami, aby se navzájem vykrývaly. Tj. k ceně FVE musíte přičíst cenu větrné elektrárny o stejném výkonu. Pak je tu ještě životnost, která se u FVE udává kolem 20 let, u moderních JE se cílí tak na 80, tj. ty FVE za dobu životnosti potřebujete 4, u větrných to asi bude dost podobné. Pak je tu cena úložiště, které k fungování také budete potřebovat plus cena zálohy, pokud by zrovna nefoukalo ani nesvítilo slunce, tj. nějakou plynovou elektrárnu. Pak cenu vedení vysokého napětí z větrného pobřeží na slunečný jih, abyste ty přebytky energie mohl přenášet. A pak ještě různé prvky smart grid, transformátory, které dokáží regulovat prudké změny výkonu, které s sebou volatilní zdroje přinášejí, apod.
To vše u JE odpadá - ty malé můžete postavit na místě tepelných elektráren, kde veškerá infrastruktura je, chovají se stejně předvídatelně, jako klasické zdroje, takže speciální regulace nebo řízení sítě není potřeba, můžete je postavit v místě spotřeby, takže nemusíte řešit přenos energie tisíce kilometrů daleko...
Pořád Vám vychází, že jsou obnovitelné zdroje levnější?

Irving

Level

23. 3. 2024 00:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala A to už se vůbec nebavím o ekologii, kvůli které to prý všechno děláme, protože výroba všech těch věcí samozřejmě produkuje CO2, o dalším znečištění a dopadech na půdu a živočichy nemluvě.

Milan Šurkala

SHW

23. 3. 2024 09:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Níže píšete, že k celoročnímu fungování byste potřeboval doplnit FVE i větrnými elektrárnami, aby se navzájem vykrývaly. Tj. k ceně FVE musíte přičíst cenu větrné elektrárny o stejném výkonu."

Ale tu už tam mám svým způsobem připočtenou. Podívejte, potřebujete třeba 1000 MW. Solár s 1000 MW stojí 1/10, ale vyrobí za rok asi 1/3. Takže máte dvě možnosti. Opět to zjednoduším pro vysvětlení konceptu.
1, Postavíte solár 3000 MW, za rok vyrobíte stejně jako JE, přesto bude stále stát jen 1/3 JE a pak to dohoníte obrovskými úložišti, což je, přiznejme si, naprostá šílenost.
2, Postavíte solár 1500 MW, vyrobí 1/2 JE, stojí 1/7 JE. To co chybí, dohoníte větrem 3000 MW. Ten vítr nahrazuje ty solární elektrárny, které jsme v prvním kroku přidali extra, abychom dohonili JE, není to nic navíc. A ještě jako bonus postavíme asi jen 1/10 úložišť proti kroku 1.

"Pak je tu ještě životnost, která se u FVE udává kolem 20 let, u moderních JE se cílí tak na 80, tj. ty FVE za dobu životnosti potřebujete 4"

To sice máte pravdu, ale aby ta JE tolik vydržela, tak se musí průběžně modernizovat. Temelín stojí na modernizacích každý rok (a zejména poslední dobou) obvykle 2-5 mld. Kč, tak si spočítejte, kolik je to třeba za 30 let. Jen ty modernizace vyjdou na cenu těch OZE.

"Pak je tu cena úložiště, které k fungování také budete potřebovat plus cena zálohy, pokud by zrovna nefoukalo ani nesvítilo slunce, tj. nějakou plynovou elektrárnu."

No však to nikdo nepopírá, úložiště jsem tam přihodil taky.

"Pak cenu vedení vysokého napětí z větrného pobřeží na slunečný jih, abyste ty přebytky energie mohl přenášet."

Ta vedení modernizujete tak či tak. Čím více to spojíte s "běžnou údržbou", tím menší vícenáklady to jsou. I proto to jde tak pomalu.

"To vše u JE odpadá ​- ty malé můžete postavit na místě tepelných elektráren, kde veškerá infrastruktura je, chovají se stejně předvídatelně, jako klasické zdroje, takže speciální regulace nebo řízení sítě není potřeba"

To mi říkat nemusíte, toho jsem si vědom, a i proto jsem zastáncem JE. Ale i přes toto všechno jsou příšerně drahé. Podívejte, v době, kdy Vám cena OZE klesne na čtvrtinu během necelých 10 let (nemluvě o cenách úložišť), zatímco jen odhady cen JE Vám vyskočí 2-4násobně za 4 roky (a co teprve cena reálná), tak i kdyby dnes ještě JE bylo trochu levnější, tak za 10 let to bude úplně jinde. Vždyť si to vezměte, 4 roky zpátky tu lítaly částky 160 mld. za Dukovany, někteří říkali, že to bude mnohem více, 250. Uběhly 4 roky, a už tu lítají částky i kolem 600-700 mld. I ti Rusové, které žádný Green Deal a EU neomezuje ve stavbě JE, mají na svých i jiným stavěných elektrárnách (někdy i mnohonásobně) vyšší náklady, než předpokládali.

Irving

Level

23. 3. 2024 10:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Tak nedá se úplně předpokládat, že cena FVE bude klesat stejně rychle i dále, přece jenom existuje určitá hranice, pod kterou se už jít nedá. U JE bych ten pokles cen ale nastat mohl - je třeba si uvědomit, že nové JE se v Evropě i USA nestavěly dobře 30 let, za tu dobu zmizelo spoustu dovedností a zkušeností, které je teď třeba znovu získávat. Stejně je to s úřady - povolení pro první JE bude náročné, protože se to v podstatě musí dělat celé od nuly, u dalších už budou všichni vědět, na co si dát pozor. Zajímavé by bylo porovnání cen obnovitelných zdrojů a JE v Číně, která je asi jedinou zemí, která staví JE opravdu sériově a ke schopna je dokončit v časovém horizontu 5-7 let.

jivy

Level

23. 3. 2024 13:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Zásadní je odpovědět si na otázku: Proč ta ceny tak rostou?
Palivo stojí dnes zhruba tolik, co před 12 roky a navíc se jeho cena promítá do ceny elektřiny cca 2-3 % u nových bloků a do 20 % u starších bloků, u kterých už byla splacena investice do stavby.
Pak tu máme náklady na provoz a obsluhu, ty rostou v celé ekonomice zhruba stejným tempem, jenom může být problém najít dostatečně vzdělanou obsluhu. Údajně v Německu plánují obnovení jaderného školství ;-)
Dále jsou tu náklady na stavbu a vlastní technologie, tady začínají problémy. Vzhledem k mnohaleté protijaderné propagandě klesla poptávka a tedy byly zásadně utlumeny produkční kapacity a pak stačí jenom malá změna v poptávce, aby ceny šly nahoru. Navíc jsme se (my = západ) zřekli spolupráce s Ruskem a Čínou, kde se jaderná energetika skutečně rozvíjí, takže nemáme ani konkurenční prostředí.
A nakonec je tu financování, které hraje u JE naprosto zásadní roli, protože JE na sebe vydělává 20 a více let. To je pro menšinové akcionáře naprosto základní game over, protože by se museli na 20 let rozloučit s dividendami. Je proto nezbytné, aby otěže převzal stát a jasně řekl, že žádné dividendy nebudou a od nespokojenců akcie vykoupil za cenu, která odpovídá tomu, že 20 let tyto akcie nebudou nic vynášet.
Ovšem to není konec. Pokud by ten úvěr měly financovat banky napřímo, narazí na ESG regulace. Dnes už velká část bank má zakázáno majiteli investovat nejen do firem, které se na jaderných technologiích podílejí, ale také do firem, které s takovými firmami spolupracují. A tady je ten hlavní zdroj nárůstu ceny jaderných bloků. Pokud si spočítáme cenu úvěru na 20-30 let, tak každé procento úroku cenu NÁSOBNĚ zvyšuje.
Takže pokud by se do projektu zapojil přímo stát, tak by se cena mohla zpět na hodnoty z doby před 20 lety. Samozřejmě za předpokladu FUNKČNÍHO státu a kvalitního managementu. Například Temelín by bez Jaroslava Míla nejspíš dodnes nestál.

Milan Šurkala

SHW

23. 3. 2024 15:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "cena FVE bude klesat stejně rychle i dále, přece jenom existuje určitá hranice, pod kterou se už jít nedá."

Tak ono záleží na tom, zda se bavíte o poklesu v množství USD nebo o poklesu poměrovém. Když ze 100 mld. klesnete na polovinu, je to o 50 mld., ale když z 50 mld. klesnete na polovinu, je to jen o 25 mld. V obou případech jste klesl stejně (o 50 %) i jinak (poprvé o 50, podruhé jen o 25). Který ten pokles ale máte na mysli? Pokud nás zajímá poměr ceny JE a FVE, tak nás zajímá ten poměrový. Jen jestli Vám za dalších 10 let jedno klesne na půlku a druhé stoupne na dvojnásobek, je to 4krát tak větší rozdíl.

"je třeba si uvědomit, že nové JE se v Evropě i USA nestavěly dobře 30 let"

To by byl dobrý argument, kdyby ty ceny nerostly i Rusům a Číňanům. Pořád není jasné, proč ty odhadované rozpočty rostou a i násobně se překračují v Rusku a Číně, když za to údajně může neschopnost EU a USA. Jak se EU a USA podílí na tom, že Rusko a Čína čelí těm samým problémům s cenou?

"Zajímavé by bylo porovnání cen obnovitelných zdrojů a JE v Číně"

Čína má průměrnou cenu na instalovaný kW asi 4000-6000 CNY. Z toho dostanete tak 1,0-1,8 MWh ročně dle oblasti, a to velmi vyrovnaně v průběhu celého roku (poměr léto/zima 1:1 až 1,4:1, zatímco u nás cca 7:1). Takže na možnost vyrábět kWh ročně 2200 CNY v nejlepším případě, 8400 CNY v tom nejhorším (nejdražší instalovaný kW postavený v oblasti, kde nejméně svítí s největším propadem léto/zima). Obvykle je to ve výsledku někde kolem 4000 CNY/MWh ročně.

V případě jaderných elektráren se poslední dobou začínají v odhadech pohybovat okolo 20000 CNY a více (10 let zpět byli na 10000-13000 CNY) na instalovaný kW. Z 1 kW instalovaného v jádru dostanete cca 7,5 MWh. Takže to máme tak 2700+ CNY na MWh ročně v odhadované ceně (která se většinou překročí tak o polovinu až dvojnásobně, takže cca 4000-5500 CNY/MWh ročně). Čína má to jádro ještě stále dost levné a tam má rozhodně větší smysl než u nás.

Milan Šurkala

SHW

23. 3. 2024 16:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Zásadní je odpovědět si na otázku: Proč ta ceny tak rostou? "

To, co píšete, je sice hezké, ale pořád to nevysvětluje, proč ty ceny rostou (a rozpočty se i násobně překračujou) u JE také v Číně a Rusku. Ptám se už asi popáté, jak to tam ta EU dokáže ovlivnit? Čína má sice JE za výrazně nižší ceny než EU, to je nezpochybnitelný fakt, ale ceny jim tam poslední dobou takřka násobně vzrostly také. Jen od roku 2015 jsou dnes o 50-100 % výše.

Irving

Level

24. 3. 2024 00:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Ad pokles ceny:
Myslím to tak, že absolutní ceny FVE už asi moc dolů nepůjdou. Technologie je vyladěná, konkurence vysoká, nějaký dramatický technologický posun v blízké budoucnosti na obzoru není (perovskity asi budou ještě nějaký čas potřebovat), cena materiálů i práce asi taky moc dolů nepůjde. Koneckonců i z cenových grafů je patrné, že ten cenový pokles v posledních několika letech dramaticky zpomalil.
Ad Rusko, Čina:
Tam by roli mohly hrát sankce, které byly na oba státy uvaleny. Dále hrál určitě roli Covid a narušení dodavatelských řetězců, u ruských JE i propad kurzu rublu. A možná jsou v tom i další faktory, které ale nedokážu zhodnotit a určitě by to stálo za podrobnější rozbor, pokud je možné se k podrobnějším rozpočtům projektů někde dostat.
Ad ceny v Číně:
Pokud bychom dokázali stavět za stejné ceny, tak by 1000MW reaktor stál 65 mld. Kč, i při zdvojnásobení ceny by to pořád bylo 130 mld., což je hodně dobrá cena, které by obnovitelné zdroje v našich podmínkách dokázaly asi jen těžko konkurovat.
Je otázka, v čem je ten rozdíl v ceně mezi Čínou a Evropou, kde se třeba ceny EPR reaktorů pohybují kolem 280 - 670 mld. (Olkiluoto - Hinkley point C). Zásadním problémem jsou zjevně zdržení při výstavbě, každý rok navíc musí cenu značně navyšovat. Druhým velkým zdrojem problémů jsou určitě problémy s kvalitou. Dalším problémem konkrétně u EPR může být chybný návrh, který je prostě v praxi příliš složitý. Nemám znalosti na to, abych dokázal tyto věci zhodnotit, ale přijde mi dost divné, že by v Evropě měly být JE 4x dražší než v Číně. Ty problémy by ale měly být řešitelné, pokud na tom bude zájem, a to by zase mělo cenu Evropských JE snížit.

Milan Šurkala

SHW

24. 3. 2024 08:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Koneckonců i z cenových grafů je patrné, že ten cenový pokles v posledních několika letech dramaticky zpomalil."

To jsem vysvětloval výše. Pokud budete padat cenou o 10 % ročně, tak ze 100 na 90 je to o 10, ale z 10 na 9 je to jen o 1. V obou případech je to o 10 %, ale na grafu to bude vypadat úplně jinak. Neříkám, že to dosavadní rychlost udrží, protože ty fixní náklady, které správně zmiňujete, porostou. Ale zatím stále platí, že OZE mají tendenci cenami spíše klesat, zatímco JE růst. Takže ty nůžky se Vám exponenciálně rozevírají (když jedno zlevní na polovinu, druhé 2krát zdraží, máte 4násobný rozdíl).

"Tam by roli mohly hrát sankce, které byly na oba státy uvaleny. "

Mohla by být pravda, kdyby to neplatilo pořád. I násobně se překračovaly původní rozpočty u JE, které byly dokončeny dekádu zpět. Tedy dávno před covidem.

"ruských JE i propad kurzu rublu"

I to může být jedním z důvodů těch zdražení. JE se staví tak dlouho, že inflace se tam už dost projeví a nejen v Rusku. Takže jestli má něco stát 160 mld. v roce 2020, tak je docela jasné, že výsledek v roce 2036 bude podstatně dražší, protože těch 160 mld. bude o 16 let později mít značně jinou hodnotu (už jen 2% inflace posune ceny za tu dobu o 37 % nahoru, takže v průměru Vám to navýší cenu o pětinu, to máte hned 30 mld. navíc).

"by to pořád bylo 130 mld., což je hodně dobrá cena, které by obnovitelné zdroje v našich podmínkách dokázaly asi jen těžko konkurovat. "

V našich podmínkách určitě, to by bylo hodně fajn, v celoevropských až tak moc ne. My tu na OZE nemáme vhodné podmínky, takže to naše OZE hodně prodražuje. Být to za 130 mld. na 1200 MWp, tak by to vyšlo na 108 Kč/Wp (s typickým 83% využitím tak 130 Kč/W). Solár je někde okolo 20-30 Kč/Wp, vítr někde okolo 30-40 Kč/Wp. Jenže v celoevropském průměru jsou tyto zdroje využitím někde na třetině, no udělejme to ještě horší a dejme, že jen na čtvrtině, takže to musíme vynásobit čtyřmi (80-120 a 120-160). Dáte-li je dokupy, aby se vykrývaly, tak jste někde kolem 120-130 Kč/W (a pak je samozřejmě nutné vzít do úvahy nějaká ta úložiště, větší posilování soustavy,..). Máme tedy bez těchto věcí navíc stejnou cenu jako JE, ale to v případě, že ta JE bude za nereálně nízkou cenu 130 mld. Kč a že nedojde ke zdražení. Osobně si myslím, že bude úspěch, když se ten blok povede postavit pod 400 mld. Kč, tedy za méně než 400 Kč/W pro JE. Proti tomu máte 120-130 Kč/W v OZE + nutná úložiště a posilování soustav, ale také častější modernizace (nesmíme však zapomenout, že i modernizace JE stojí miliardy Kč ročně, v případě solárů se začíná rozvíjet sekundární trh, to ale moc zlevnění nepřinese).

"Zásadním problémem jsou zjevně zdržení při výstavbě, každý rok navíc musí cenu značně navyšovat."

Viz výše, přesně to je potíž s JE, staví se nechutně dlouho.

"Ty problémy by ale měly být řešitelné, pokud na tom bude zájem, a to by zase mělo cenu Evropských JE snížit. "

Ten zájem by být mohl. Pár dní zpět (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/speech_24_1624) se konečně i z nejvyšších míst EU začaly ozývat hlasy, že jaderná energie bude muset hrát podstatně větší roli, než doposud. Sice se tam přiznává, že JE jsou v podstatě pokaždé mnohem později a mnohem dráž, než bylo plánováno, ale také se říká, že jádro bude pro EU potřeba, přičemž využití může najít i pro bezuhlíkové vytápění nebo produkci vodíku. Především se tam ale konečně zmiňuje prodlužování životnosti existujících JE. No konečně!

Tak snad se to konečně pohne kupředu, zatlačí se na JE, umravní se trochu jejich ceny a naopak se OZE stanou přiměřeně doplňkovou a ne primární technologií, kam se poslední roky dost tlačily.

jivy

Level

24. 3. 2024 10:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Nepočítáte s cenou financování. Úroková míra se v ceně úvěru na 30 let promítá naprosto zásadně. Uvědomte, že investor neumořuje pouze cenu + úrok, ale cenu + úroky z úroků. Exponenciela je záludná funkce!
Jestliže jsme dlouhodobě měli v eurozóně úrokovou míru blízkou nule, nebo dokonce zápornou a dneska jde o jednotky procent, tak to celkové náklady financování zvedá násobně, tedy tak, jsk ukazujete.

Milan Šurkala

SHW

24. 3. 2024 11:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Uvědomte, že investor neumořuje pouze cenu + úrok, ale cenu + úroky z úroků. Exponenciela je záludná funkce! "

No tohle mi říkat nemusíte, to je další součást té skládačky, proč ta dlouhá doba výstavby a projektování JE tak zásadně zvedá jejich ceny. Odpovídal jsem na ten rubl, že inflace jako taková to prodraží kdekoli. Proto říkám, že 160 mld. je z říše sci-fi. Úvěry jsem akorát nechtěl přidávat jako další argument proti JE, už tak jich bylo dost.

https://www.kurzy.cz/komodity/jaderne-nove/?cenabloku=285000&pocetbloku=4&prekroceni=0.5625&urokove=0.75&vykonbloku=1125

Tady je taková pěkná kalkulačka. 285 mil. za blok, celkem 4 bloky, tzn. 1,14 bln. Teď se tam flákne typické překročení rozpočtu, úrokové náklady a vychází 3,1 bln, tedy mezi 750-800 mld. Kč na blok. To je realističtější předpoklad než 130 mld., které by byly takovým docela krásným "čínským" snem. Skutečnost bude nejspíš 5krát tak vyšší.

No a zatímco již stojící Temelín možná vyrábí elektřinu za 1 Kč na kWh, tady nám vyjde 3,2 Kč (a taky si všimněte, že cena elektrárny tvoří 5/6 ceny elektřiny - je faktem, že životnost bude vyšší než 35 let, ale aby se tak stalo, vyžaduje to ty miliardové náklady ročně, tedy další stovky miliard v průběhu životnosti). 3200 Kč/MWh přepočtěme na eura, ať to můžeme srovnat s tou nenáviděnou německou burzou. 3200 CZK je 126 EUR. Dnešní cena na burze je 83 EUR/MWh. V takto dlouhodobém horizontu s tím pěkně zamává inflace (za 50 let bude dnešních 83 EUR s 2% inflací asi 220 EUR), takže těžko říci, co z toho nakonec bude.

jivy

Level

24. 3. 2024 14:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Reálná životnost by měla být 50+ roku. S tím, že garantovaná bude nižší, aby před jejím vypršením musela projít JE zevrubným posouzením pro další provoz a je to tak logické.
Mimochodem Dukovany jsou už zcela amortizované a proto také produkují elektřinu levněji.
Zásadní je to, že Čína dokáže stavět bloky JE do 8 let. Tím získávají obří úsporu na straně financování projektu.
Jejich elektrárna začíná umořovat úvěr už po 8 letech, zatímco evropská třeba až po 16 letech. Pokud by měla úvěr na 4 %, tak ve chvíli uvedení provozu úroky dluh zvýší o téměř 37 %, tím se prodlouží i doba umořování dluhu a celkové náklady narostou o další desítky procent.
A to nezmiňuji to, že v Číně přebírá záruku stát a tedy banky mohou nabídnout výrazně výhodnější financování.
Naše banky naopak JE odmítají financovat vůbec a proto se dostáváme na násobek čínské ceny. Rusko je ve válce a proto jsou úvěry hůře dostupné.
Tím vysvětluji, že problém není v tom, že by se zdražovala technologie, ale v tom, že JE klademe administrativní překážky. Tedy problém je v nás a ne v technologii.

Milan Šurkala

SHW

24. 3. 2024 14:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Tedy problém je v nás a ne v technologii."

A já říkám, že je to v technologii?

jivy

Level

24. 3. 2024 14:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Tak, jak jste to napsal to vypadalo, že JE jsou slepá ulička z objektivních příčin. Přitom by bylo přesnější napsat, že JE do slepé uličky zaháníme sami svojí nevzdělaností a ideologickou zaslepeností.

Milan Šurkala

SHW

24. 3. 2024 18:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala JE není slepá ulička, je to drahá ulička. JE by dle mého názoru měl být základní pilíř energetiky většiny zemí, ale to neznamená, že si budu nalhávat, že je to levná cesta. Není. A drahé je to z mnoha různých příčin, přičemž situace v Rusku a Číně ukazuje, že za to nemůže jen nějaká nevzdělanost nebo ideologická zaslepenost EU, když se totéž co tady, děje i tam. JE je drahé a staví se dlouho. Tak to bohužel je. Můžeme se tomu snažit pomoci kladením méně překážek, ale JE prostě velmi rychle, aby Vám tam nezačali vyskakovat čertíci v podobě inflace, úvěrů a dalších problémů..., nepostavíte. Můžeme se snažit minimalizovat ta navýšení a měli bychom, ale i tak to je drahé. Dost.

jivy

Level

24. 3. 2024 22:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Je to INVESTICE na 50+ let, která se může zaplatit do 20 let (pokud tomu vlády dají patřičnou prioritu).
A to by měly! Dostatek dostupné energie je nutná podmínka nejen pro prosperitu, ale vlastně i pro přežití civilizace.

Balounek

Level

21. 3. 2024 09:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala To mně těší, že už v EU jedeme, podle toho grafu, jen na obnovitelné zdroje :D. Všechny tu uhelý, plynový a jaderný elektrárny vlastně celou dobu jen stojí a nic nedělají :D.

Milan Šurkala

SHW

21. 3. 2024 10:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "To mně těší, že už v EU jedeme, podle toho grafu, jen na obnovitelné zdroje :D"

No to ale ten graf opravdu neříká :-)

Bohužel jste nepochopil, co ten graf říká (a co jsem říkal v příspěvku výše). Zkusím tedy vysvětlit ještě jednou. Vidíte tam průběh výroby OZE v rámci EU a spotřebu energie v EU (za 5 let). Ukazuje to, že ty průběhy jsou do značné míry podobné pro dané roční doby (měsíce), tzn. že by šlo mít OZE (slunce, vítr) v takovém poměru, aby to pokrylo typickou spotřebu EU bez výraznějších nedostatků nebo nadbytků. Ten graf neříká, jaké to je dnes. Extrapoluje průběh dnešní výroby OZE na 100 % (tedy, jaké by to mohlo být, ne jaké to je). Jinak řečeno, říká, jak by to vypadalo, kdyby (upozorňuji na slůvko "kdyby") se používalo jen OZE, a to na základě skutečných dat z předchozích 5 let.

Balounek

Level

21. 3. 2024 13:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Bohužel jste si svůj předchozí příspěvek nepřečetl, a tedy nepochopil mojí narážku na fosilní a jaderné zdroje. Vysvětlení grafu píšete až zde. Vaše extrapolace jsou do značné míry zavádějící. Převádět masivně solární elektřinu ze Španělska nebo Itálie, jak navrhujete, je v dohledné době nerealistické. To samé jsou např. větrníky z Baltu. I Německo má problém, a to je jedna země. Celoevropské řešení je na dekády do budoucnosti jen aby se ty země dohodly. Reálnou cenu tohoto řešení netuší nikdo. A to nemluvím o úložištích pro uložení nadbytku energie. No a samozřejmě je zde také to zásadní, a to je energetická soběstačnost. V ČR by to znamenalo být plně závislý na dovozu. U JE máte rámcovou představu kdy a za kolik bude. Vaše řešení znamená další dekády spalování fosilních paliv. Nikde jsem neviděl nějaký soldiní návrh, nebo diskuzi, že by šlo v dohledné budoucnosti předělat evropskou energetiku jen na solár a vítr až zde od vás.

odb

Level

21. 3. 2024 15:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Suhlasim s Odlou.

Tie priebehy sa pekne zbiehaju ale medzi nimi je rozdiel aj par tisic km. Tiez si neviem predstavit na to rozvodnu siet a mat ju v dohladnej dobe.
A ako pise pre nase konciny by to znamenalo zavislost na dovoze. Rovnako si neviem predstavit byt len od toho zavisly. Bude blbsi rok alebo klimaticka zmena sposobi zmenu v slencom svite/vetre.

Osobne si radsej "priplatim" za JE. Plus ma za mna plus aj kvoli mensiemu vizualnemu smogu oproti porovnatelnemu vetru/solaru.

ensidia

Level

21. 3. 2024 15:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala Taky souhlas. Solár fajn, Vítr fajn, ale vždycky to zůstane jako doplňkové zdroje. Síť už je přetížená teď, někde už v Česku si solár nedáte tak aby jste dodávaly do sítě. Představa že z Německa z větru by měl projít přes Česko všechna elektřina pro celé Rakousko a jeho průmysl. Je až silně absurdní.

Milan Šurkala

SHW

21. 3. 2024 17:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "Převádět masivně solární elektřinu ze Španělska nebo Itálie, jak navrhujete, je v dohledné době nerealistické. To samé jsou např. větrníky z Baltu."

To já nenavrhuju, taková je koncepce evropské energetiky, na jejíž implementaci se už pracuje. Problémem je, že se bohužel rychleji staví ty elektrárny než infrastruktura. Zde by se mělo přibrzdit v prvním a přidat v druhém. Mimochodem Británie (která už není v EU) bude dálkově dovážet solární (ale i větrnou) elektřinu z Maroka. S dnešními technologiemi mohou být i takové přenosy extrémně efektivní. Nejsme v 80. letech minulého století.

"Celoevropské řešení je na dekády do budoucnosti jen aby se ty země dohodly. "

Bohužel totéž platí o JE. Postavit novou JE je záležitost tak na 15 let, pokud se k tomu odhodláme dnes. To je jeden z velkých problémů pro JE. Je to řešení, které začne fungovat v roce 2035-2040, když se dnes začne projektovat. Solární elektrárnu začnete stavět dnes a v řádu několika málo let funguje.

"A to nemluvím o úložištích pro uložení nadbytku energie."

No právě to, že ty zdroje se do značné míry vykrývají, nároky na tato úložiště řádově snižují. I tak je to ale dost.

"No a samozřejmě je zde také to zásadní, a to je energetická soběstačnost. V ČR by to znamenalo být plně závislý na dovozu."

A proč je tak nutné být energeticky soběstační? Pokud budete mít jednotný evropský trh, tak jste soběstační, pokud je soběstačná Evropa, nepotřebujete to mít v rámci jednoho státu (stejně jako nepotřebujete mít soběstačný každý kraj v jednom státě). Nemůže každý vyrábět jen přebytky, co byste s nimi chtěl pak dělat? Pokud dokážeme dovézt elektřinu levněji, než ji tady vyrobit, tak je levnější být nesoběstačný. Jestli tu postavíte jádro, ze kterého budete mít kWh za 4 Kč, nebo dovezete solární elektřinu ze Španělska nebo větrnou z Německa třeba za 2 Kč, tak je lepší ji spíše dovézt, ne? Nebo budete raději platit dražší domácí jádro s hřejivým pocitem, že ta elektřina je "Vaše domácí"?

"Nikde jsem neviděl nějaký soldiní návrh, nebo diskuzi, že by šlo v dohledné budoucnosti předělat evropskou energetiku jen na solár a vítr až zde od vás."

Ale to já nenavrhuju. Pořád nechápete, o čem ten graf je. Jeho primárním účelem je zobrazit vykrývání slunce a větru. Mluvilo se tu o tom, že OZE potřebují obrovská úložiště energie. Já jen tím grafem říkám, že solár a vítr se na celoevropské úrovni značně vykrývají a spolu odpovídají průběhu spotřeby Evropy, tedy že potřeby akumulace budou spíše řádově menší, než se tady obecně tvrdí. A je jedno, zda OZE budou tvořit 1 % nebo 100 %. To je úplně, ale úplně a naprosto jedno. Ten koncept vykrývání je pořád stejný a o to vykrývání jde. Ne o to, zda OZE mají v EU takový nebo takový podíl. Ať už je jakýkoli, v rámci svého podílu nevytváří tak zásadní špičky nebo propady, jak se někteří snaží strašit. Historická data to ukazují.

Milan Šurkala

SHW

21. 3. 2024 17:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala "medzi nimi je rozdiel aj par tisic km"

S dnešními technologiemi už to není tak velký problém jako kdysi. Jen se to musí postavit, a to problém je.

"Tiez si neviem predstavit na to rozvodnu siet a mat ju v dohladnej dobe. "

No tak ono představit si novou JE v dohledné době je také pořádné sci-fi :-) Možná ještě větší.

"A ako pise pre nase konciny by to znamenalo zavislost na dovoze."

Což není zas až takový problém a nutnost. Pokud dokážete dovézt levněji, než kdybyste to měl soběstačně vyrábět sám, tak se Vám to vyplatí spíše dovážet, než mít hřejivý pocit u srdce, že spotřebováváte "domácí elektřinu".

"Osobne si radsej ​"priplatim​" za JE. Plus ma za mna plus aj kvoli mensiemu vizualnemu smogu oproti porovnatelnemu vetru​/solaru. "

Vy možná ano, ale spousta lidí nebude ráda, když jim elektřina zase podraží. Jinak souhlasím, také bych to raději řešil JE než kupou OZE po krajině (znovu podotýkám, toto vše píšu i přesto, že jsem zastáncem JE). Ale ty ceny JE už začínají být opravdu šílené a nebudu si namlouvat opak jen proto, že tomu fandím.

Ještě tak tři čtyři roky zpět jsme se tu o tom bavili a OZE s JE byly cenově paritní, pokud se do toho nezapočítala životnost a úložiště. Uběhla velmi krátká doba a dnes, i když k tomu připočítáme ta úložiště, životnost,..., tak to i s tím vším bohužel začíná vycházet spíše levněji. Jen za pouhé 4 roky se odhady na cenu JE v tom nejlepším případě zdvojnásobily, v tom horším jsou 4krát vyšší. Opravdu jsem zvědav, jaké částky budou padat, až se otevřou obálky ohledně dostavby Dukovan, a o kolik desítek procent (nebo možná i násobků) to bude ve finále více. U nás by nebylo navýšení ceny nic překvapivého, ale až násobek původně odhadované ceny se v souvislosti se stavbou JE děje po celém světě.

jivy

Level

22. 3. 2024 11:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala To co předvádí EU a zde vy je názorná ukázka ignorování základních fyzikálních a ekonomických zákonů.
1. dostatek energie za co nejnižší cenu je základním předpokladem prosperity a rozvoje společnosti (a života obecně)
2. skladování elektřiny je velmi drahé a tedy snižuje efektivitu. takže základem soustavy musejí být silové zdroje a OZE mohou být pouze doplňkem, který k celkové efektivitě může přispívat do určitého procenta, jakmile se příkon dodávaný OZE (občasnými zdroji energie) dostane přes přirozenou variabilitu systému, tak OZE začínají soustavu posouvat směrem k neefektivitě. je potřeba odstavovat silové zdroje a tím se celý systém prodražuje, takže od této hranice platí, čím více OZE, tím více plýtváme
3. energie musí být k dispozici nejen ve správný čas, ale i na správném místě. přebytek energie ve Španělsku nevyrovná nedostatek energie u nás. znamenalo by to totiž nutnost přesunu výroby s obřími negativními důsledky pro ekonomiku a sociální stabilitu
4. celá věc by byla relativně řešitelná, kdy celý systém nekřivily brutální křížové dotace ve formě (nejen) emisních povolenek. křížové dotace vedou k tomu, že se přednostně investuje v oblastech méně efektivních, a oblasti, kde by investice reálně pomáhaly strádají.
5. v neposlední řadě OZE sebou nesou brutální dopady na životní prostředí. lesy větrníků decimují vše co létá. FV parky nejen, že degradují půdu pod nimi, ale navíc fungují jako tepelná past na hmyz a jsou zdrojem termických nestabilit v atmosféře.

Typické je, že se tyto změny prosazují na sílu a bez důkladné analýzy dopadů. Výsledkem jsou obrovské a zbytečné ekonomické ztráty, propad životní úrovně a technologické zaostávání.

Milan Šurkala

SHW

22. 3. 2024 11:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala 1, A právě proto se tlačí levnější zdroje, tedy OZE, a nikoli JE. Sám si odpovídáte na otázku, proč se tolik netlačí JE. Uvědomte si, že pokud byla JE levnější než OZE v roce 2020, neznamená to, že totéž platí v roce 2024. Ty ceny se tak změnily, že to dává čím dál menší smysl.
2, To je naprostá pravda. Jenže otázkou je, pokud Vás JE stojí násobně více na stejné množství energie (a to i se započítáním úložišť pro OZE), tak i třeba 20% ztráta energie skladováním může ve výsledku vyjít levněji. Méně efektivní ještě nemusí znamenat dražší. Odstavování fungujících JE je blbost na entou, ale stavět nové JE, pokud víme, že budou násobně dražší, to už je otázka jiná.
Rozumějte, máte třeba možnost postavit JE za 300 mld. Nebo můžete postavit vzájemně se vykrývající OZE za 100 mld., k tomu přidáte třeba úložiště za 50 mld. a třeba ještě vezmete, že kvůli 20% ztrátám toho na straně výroby budete potřebovat o 25 % více (místo 100 potřebujete kvůli ztrátám postavit OZE za 125), tak jste na třeba na celkových 175 mld. Takže máte pravdu, že ta úložiště a neefektivita to prodražuje (ze 100 na 175 mld), pořád je to ale výrazně levnější než JE za 300. A to je ten zakopaný pes.
3, Dálkové přenosy energie jsou dnes už velmi efektivní a tyto systémy se budují. Problémem je, že ne moc rychle (ale opět, to bohužel platí i pro JE, jejíž rychlá a levná stavba je snad ještě větší sci-fi než rychlá a levná stavba těch dálkových tras)
4, Jo, některé dotace to pěkně pokřivují, to je pravda
5, To také z větší části souhlasím. Znovu, já jsem také pro JE, také nechci, aby tu všude byly jen panely a větrníky. Problémem jsou peníze. JE se stává extrémně drahou srandou.

"Typické je, že se tyto změny prosazují na sílu a bez důkladné analýzy dopadů."

Přijde mi, že EU právě nedělá nic jiného, než že produkuje až neskutečně obrovské množství analýz dopadů. Že z toho občas vyvodí něco, co nechápeme, je věc jiná.

jivy

Level

22. 3. 2024 12:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala ad 1) zásadně nesouhlasím. problém je v porovnání dopadu nákladů do roční výsledovky, ale ze strategického hlediska, tedy při započtení celkové životnosti řešení je to naprosto jasné. ty JE jsou tak 'drahé' ze dvou důvodů, jednak jejich realizaci prodražuje evropská byrokracie, která prodlužuje dobu výstavby na násobek doby nezbytné a tím extrémně prodražuje splácení úvěrů (viz francouzský reaktor ve Finsku).
a jednak v posledních letech vyskočila poptávka po nových reaktorech v souvislosti s růstem cen energií a zároveň kvůli tomu, že jsme si zakázali ruské a čínské dodavatele, kteří nabízejí nejen nejnovější technologii (protože oni ty reaktory skutečně stavějí), zároveň i nižší ceny (protože oni ty reaktory skutečně stavějí) a nakonec i nejkratší dobu stavby (protože oni ty reaktory skutečně stavějí).

To o čem píšete pokud jde o velkokapacitní přenosy jsou vesměs vize, bez reálné realizace. Například Německo neustále 'protahuje' svoji produkci ze severu na jih přes ČR a platíme jim to my. Přitom dopady nedostatku energií pociťuje ekonomika už dnes. Každá továrna potřebuje jednou za čas generálku, která je skoro stejně drahá, jako nová stavba. Takovéto provozy se dnes ve velkém přesouvají do USA, nebo do Asie a zpět se vrátí nejdříve, až se nové kapacity opět amortizují. Evropa tak ztrácí svůj potenciál na dekády.

asip80

Level

22. 3. 2024 13:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Milan Šurkala 1) V včem levnější? V tom že nebudete mít dodstatek v době aktuální potřeby?
Proč nezrušíme upřednostňování a celý ten cirkus okolo POZE, když jsou levnější?

2) na co mi bude "levná" energie, když nebude v moměntě potřeby a může to skončit odstavením produkce apod. a extrémně nákladnému zálohování.

Jsme zase u toho POZE, kdy to dotuje nejen Stát, ale každý spotřebitel = levnost je vykoupená vysokou cenou vstupů i výstupů a sežralo to tolik, že by se postavilo 5+ GW instalovaného výkonu JE schopného funovat 24/7 a to není konec podpory zelené cesty..

Jak velké by muselo být úložiště, aby vykrylo několikatýdenní výpadek a ano může se stát, že dojde k souběhu nechtěného(nebude svítit ani foukat celé týdny)
3) Takže si vytvoříme závislost a budeme importovat z oblastí, které nemáme pod kontrolou a kde kdykoliv může dojít ke změně podmínek, které výústí ukončením dodávek energií? Nemusím ani řešit případné přírodní katastrofy, které neovlivníme ani vojenky.

Ano s výstavbou JE i jiných zdrojů se bohužel zaspalo a to i díky "zeleným" aktivitám/aktivistům...

5. viz. výše .. s tím co polykají zelené nesmysly je JE směšně levná a hlavně ta stabilita dodávek je nad zlato...